Еще в 1896 году фр. социолог Э.Дюркгейм выявил сильную положительную корреляцию между индустриальной развитостью страны и количеством самоубийств. Куда проишел Запад? Запад пришел к утрате смысла жизни, всего лишь навсего. Я нигде не говорил, что Запад нецивилизован. Я говорил, что сравнение с Россией в вопросе "цивилизованности" не имеет смысла. добавлено через 1 минуту В Европе БЫЛИ необъятные леса. Беловежская пуща, это остаток реликтового леса, который когда-то простирался от Пиренеев до Днепра.
Именно поэтому, наверное, после отмены крепостного права (до этого крепостным, наверное, чудо как хорошо жилось!), причём такой однозначной формы рабства в Европе никогда не существовало, в России постоянно происходили крестьянские бунты, закончившиеся в итоге революцией. Что сказать, не понимали людишки своего счастья! Да и после революции, чтобы хоть в чём то догнать Европу (в военной области, надо заметить) пришлось гонобить свой же народ, выжимая из него все соки. Да, догнали, в области вооружения даже перегнали. Но цена!.... добавлено через 3 минуты Я то же самое и сказал, не надо передёргивать! :frustrate И, надо заметить, по количеству самоубийств наша страна сейчас далеко не в конце списка! Конечно, до Японии нам далековато, но уж многие европейские развитые страны мы переплюнули по этому печальному показателю
Старый инструмент ведения ****ы западом против России это понятие "цивилизованность" Всю историю запад хотел уничожить этих варваров, которые, по их мнению, недостойны занимать такие территории. Только весь вопрос что называть цивилизованностью?
Zebra21, В лом даже комментировать. Давай ссылки на твоих исторических докторов. P.S. Да и средневековую историю Европы, не мешало бы тебе почитать.
Вот ты и попробуй сформулировать это. Я предложил критерий - положение и саморазвитие человека в обществе.
А феодального строя в Европе тоже не существовало? Прямо сразу после 476 г. - демократия и гуманизьм? Что лучше - русские барские поместья или ангийские работные дома, описанные Диккенсом? Если не верите мне - прочитайте изумительную книгу Карла Поланьи "Великая трансформация". И еще более изумительную "История безумия в классическую эпоху" Мишеля Фуко. Поразительная демократия! Изумительный гуманизм!
Ну во первых крепостное право было далеко не во всей России. В Сибири небыло, на Юге, в частности в Волгоградской области тоже. Крепостное право было в основном в центральной России. Да что это было за право? Жили в основном общинами, с круговой порукой, и барин был один на 10ки деревень. Не всё так было ужастно как описывают классики революционеры. Крестьянские бунты, если внимательно читать историю, то проходили в основном под лозунгом вернуть право наследства на царский трон. Пугачёв себя царевичем величал, со Степаном Разиным было что то похожее и т.д. Были наверное основания.
alex.bmv, не всё же сразу. Мне, кстати, поэтому странны упрёки в том, что, дескать, "у вас демократии нет". Сами то они столетиями её строили, а нам отвели 5-10 лет, и всё. Русские барские поместья, говорите... Это как у Салтычихи? Или у Струйского? Когда крепостных жгли, пытали, вешали просто для забавы? И только Царь мог пальчиком погрозить? В это же время ДеСаду суд дал укорот, если мне не изменяет память? Именно суд, и именно маркизу....
Mr.Q,после отмены крепостного права все крестьянские бунты были обусловлены голодом. А в Сибири и "на Дону" тогда жило меньшинство, причём подавляющее. добавлено через 1 минуту Invader, в понедельник, надо дома посмотреть...
ненадо НАС любить, мы не бабы. нас должны боятся, как боялись при CCCР речь шла о современности, вообще-то
Zebra21, А разве это определяет уровень цивилизованности? И зря старались. Потому что дорога Европы в ад, вслед за римской империей, за Византией, и звсеми, кто пытался навязать "свободу". ИМХО. Точно. Интересный факт. В Средневековой Европе "рядовому обывателю" внушалось, что Россия дикая страна, где повсеместно народ пьёт с медведями в кабаках, царь у Московитов жуткий пьяница, извращенец и живодёр. А для послов, которые отправлялись в Московию издавались памятки, в которых описывалось, что Иван 4 обходительный и цивилизованный царь, пьянство не любит и пьяных на дух не переносит. Царь набожный, следующий Священному писанию, и к подданым своим весьма добрый. Лесов с годами больше не стало, а ведь почему-то моются. А всё потому, что Католической церковью мытьё считалось прихотью, принесённой дьяволом. Омовение должно произвол\диться только во время обряда крещения. Ну и естественно после смерти. Мы. Забыли что ли OPUS DEI и Великую Конгрегацию? Если Вы думаете, что на Западе на нефтепромыслах пахнет цветами и всюду стерильная чистота, то дико ошибаетесь. После того как был обьявлен манифест Александра II об отмене крепостного права многие крестьяне рыдали у ног своих помещиков и не знали, что им делать. Для них это было величайшим потрясением. Почитайте историков того времени. Восстание Степана Разина было вынужденной мерой. Может, для кого-то сейчас "открою америку", но просто Стенька Разин разграбил царские челноки и захватил челнок патриарха. Это просто советские историки пишут, что восстание Стеньки Разина было народно-освободительным. На самом деле просто обычного бандюка прижала центральная власть. Вот он и воевал против неё. А что ещё оставалось делать. Всего-то два случая. Помещики тоже иногда за крестьян по щщам получали. Иногда даже от самих крестьян. Ну-ка напомните мне пожалуйста бунты в цетральной России после отмены крепостного права? добавлено через 1 минуту pit, Когда кого-то боятся, все ждут, когда же он ослабеет, чтобы топор в спину поглубже вогнать. Вам СССР мало было? Вернее его кончины.
Zebra21 Потому все салтычихи и остались у нас в памяти - что это был скандал на всю Россию, что это законами и традицией было запрещено. Mr.Q Что характерно, ни в нижнем повольжье, ни в Войске Донском, ни на Урале - крепостного права не было. А все бунты с этой вольницы начинались. После отмены Крепостного права реально ВСЕ бунты были обусловлены голодом в силу идиотичности и половинчатости проведенных Александром II реформ. В результате освобождение крестьян не только не улучшило культуры земледелия, а даже УХУДШИЛО ее. Отсюда и отсталость после 61 года. А подсечное земледелие и в Европе сохранялось пока последний лес не свели. А у нас земли завались всегда было. И до сих пор. Народу у нас меньше живет, чем наша земля родить жратвы может.
Чудо не чудо, а за первую половину XIX в. крестьянское население России выросло в полтора раза. Серьёзные "докотора наук" давно уж пишут, что кризис феодализма в России проявился именно в сравнительно-историческом плане. Насчёт форм рабства - не надо заливать, много там чего было разного, начиная с права первой ночи... Русское крепостничество возникло на другой основе, оно тесно связано именно с рынком (т.н. "второе издание крепостного права"), хотя согласен - в конце XVIII в. менять крепостных девок на борзых в Европе было невозможно. Кстати, многие дворяне были искренне возмущены писанием г-на Радищева, полагая его клеветой... Да и с бунтами, того... После Бездны и Кандеевки - тишина почти на 50 лет. "Ходоков в народ" только и успевали полиции сдавать... добавлено через 3 минуты Ну Салтычиху-то как раз на каторгу упекли... При этом она в тюрьме умудрилась от надзирателя ещё и родить. Ещё та была особа.
Как то видел карту России с уездами где было крепостное право. Далеко не во всех уездах было крепостничестово. А если взять Дон, Кубань, Урал, Сибирь, Дальний восток и Русский север, поморы, то оказывается крепостное право было только в центральной России и это было далеко не подавляющее большинство населения.
Мдя... А что же? Объясните мне, простым и понятным языком, не вдаваясь в мистику, что же есть понятие цивилизованности? Так оно сокращаться то стало только в 20-м веке, причём, по большей части, ввиду урбанизации. А сокращалось оно только при 2 царях - Иване4, и Петре1. Не процитируете ли закон, который бы запрещал такие действия помещика к своему крепостному? И ещё... Да, Салтычиха "прославилась".. А сколько таких Салтычих поменьше размахом не выплыли наружу? В остальном - согласен. Отмена крепостного права была проведена примерно как ваучеризация экономики СССР - убого, нелепо, самым неудачным образом. Более того, именно в подобным образом отмене, на мой взгляд, и заключались истоки 1917 г. А уж революция 1905г - так и вовсе напрасно себе все эти эсэры-большевики приписали - элементарный голодный народный бунт. Где то я уже приводил количество голодных бунтов за период с 1905г-по 1917 - 28000, если память мне не изменяет. И все - от голода. А в период 1961-1905 - так и вовсе учёту, фактически, не поддаётся.
Дискуссия свернула не туда. Мы, желая того или нет, начали рассуждать не тему "Россия и Европа". Данилевский, Бердяев, вечная им память. Но, неужели нельзя оботись без этого замыленного сравнения? Неужели нельзя понять кто мы "изнутри", не прибегая к апофатическим методам? Пусть это будет субъективная оценка, но обоснованная чувством внутренней правоты. А пока все наши бурные споры можно свести к двум максимам - 1. Русские - это не кавказцы. 2. Русские - это с большой степенью вероятности не европейцы.
Ну вот тут я бы поспорил. Если бы нам только общую историю, лет так на 300 хотя бы, мы бы стали европейцами в полном смысле слова. Европа, ведь, понятие не географическое, а, скорее, культурное. Во времена Рима Европа ограничивалась Римом, позже - до границ, где обитали Норманны, потом всё дальше и дальше... Теперь вот рассуждают о приёме в Евросоюз Алжира и Турции... Это разве Европа? Однозначно можно только сказать, что раньше не была ей. А Томск, Красноярск, Владивосток - разве не европейские города? Это как, желание показать свою "ерундицию"? Поаккуратнее выражайтесь, не все тут смогут понять некоторые термины.
И всё таки, тут это может быть неправильно понятым Тут ведь достаточно много молодых людей, которые не имея за спиной основательных знаний берутся судить о многих вещах. И, порой, нахватавшись такого рода терминов, за которые в деревне могут начистить лицо (просто на всякий случай, вдруг обидел!), давай их тут рассыпать горстями... И всё же, мне по прежнему непонятна попытка найти некое мифическое определение, что есть русский Тем более, не в сравнении ни с кем.
1. Русские - это не кавказцы. 2. Русские - это с большой степенью вероятности не европейцы. alex.bmv, милейший. Ну, что ж Вы так прямо и наводите нас всех тут на всяческие распри. При чем здесь при определении русских например кавказцы или европейцы. Это уже потом , когда Вы определитесь, тогда и сопоставляйте. А так выбор контрапунктов для определения у Вас весьма и весьма кое что , а вернее даже кое что напоминает. Вот, к примеру, сравните как бы по Вашему можно было определить какой он есть на самом деле цвет зеленый???? 1. Зеленый – это не синий 2. Зеленый - это с большой степенью вероятности не красный . Ну и что, и разве можно с таковыми определениями жить. Поэтому, рискну предложить свой вариантик. 1. Русские, прежде всего, действительно есть в этой жизни. Это аксиома, надеюсь, хотя за доказательствами можно нырнуть в мысленный эксперимент, т.е. собрать каждой нации по паре , перемещать, а потом по звуку, запаху , цвету, манере сидеть, плевать, есть, что есть, как есть, а уж что пить и как пить, то подавно ----- можно явно идентифицировать русских. 2. Русские уже были и навек вошли в историю всего человечества на сей прекрасной из планет. Это то же аксиома. Тут уж без доказательств и экспериментов, ибо и того и иного в истории вдосталь и именно в плане касательно русского следа – в науке, искусствах, военном деле, государствостроительстве и прочих заслугах. Если эти две аксиомки сложить, то получится главное – традиция, земля ( Родина) и кровь – вот всего три основания куда всяк пока живущий может вложить свою лично жизнь. Если в Русскую традицию бытия вкладываешь всою личную жизнь – русский значит. Если в эту Родину – в Россию, в смысле жить на ней долго , благостно и умереть в ней же – русский. А кровь – это нрав или норов , почти дурь, определяющая что есть, что пить и какие песни пить после второй или третьей ….понятно чего. А все вместе , эти три составляющие есть РОД, ибо и традиции, и земля и кровь не нами где то в магазине куплены и выбраны – они от предков наших РОДненьких. Вот и определяйте, кто бы и что ни говорил – на чашу благополучия какого Рода человек жизнь свою положил по своему выбору, того он Рода и племени. Но, это сторонние, так сказать косвенные признаки. А есть прямые. Подойди и спроси у каждого, мол, ты кто?? И многие ответят – Русский я , а кто же? Вот они и есть русские. А есть русскоговорящие всякие там . Ну, нравится им наш язык общения или родным они не владеют, ну и что. Это , говоря по Чапаевски – сочувствующие нам Русским людям сожители . Я за последний критерий – за самоидентификацию, ибо только из нее вытекает своя воля как жить, как любить и даже ненавидеть – по-русски или иначе и для кого или чего жить, для России, Родины своей ил кому еще подсобить . Вот почему иногда можно кратенько выразить девиз тех, кого я считаю Русскими, такими словами – Во славу России, Русского Рода и Священного Русского Духа. Во, как , ребята . А то Вы тут начнете ковыряться – русский – не русский. Вона на евреев посмотрите – ведь даже никто и помыслить не может , мол, кто они?? Они уже 2000 лет как сполна сделанные. Мы , русские сыроваты пока, но то же уже порядочно сделанные и посему быть нам на сей земле вовек веков.
Спасибо! Ваш ответ говорит мне, что для нас еще не все потеряно. Но возникает вопрос - как быть с реваншизмом? На этом форуме (и даже в этой теме) часто мелькают фразы и мысли о какой-то тяжелой и глубокой обиде, которую нанесли русскому народу и которая мешает нам быть не хуже других. Некоторые прямо хотят, чтобы нас боялись. Что порождает вопросы: 1. Действительно ли мы "хуже других"? 2. А был ли самый факт "обиды"? Актуален ли русский реваншизм? Ваш девиз - "Во славу России, Русского Рода и Священного Русского Духа." - замечателен, но это девиз народа-победителя. Это самоидентификация, в основе которой чувство собственного достоинства и величия? По-моему мнению, этот девиз был наполнен реальным содержанием во времена расцвета Российской Империи. А как дела обстоят сейчас? Имеем ли мы право идентифицировать себя как победители? (помним, что для прочной идентификации нужны не мифы а хотя бы небольшое количество реальных фактов).
alex.bmv. Странный Вы какой –то . 1. Действительно ли мы "хуже других"?2. А был ли самый факт "обиды"? Могу предложить только свое личное мнение. П. 1 . Мы не хуже и не лучше одновременно , ибо мы – Русские – ДРУГИЕ. Мы иначие и посему как и все остальные нации, народы или Роды людские несравнимые , несопоставимые в абсолюте. В конкретике , да. Можно потягаться, к примеру вот самим себе дури наворотить , потом все разгрести и умиленно –блаженно восседать на содеянном в образе победителя. Но, чего??? Своей дури. Американцы вона при слове коммунизм за пистоль хватаются, а мы уже на него плюем лет 15. Тут много чего можно наговорить, но лучше послушать Задорнова. У него с примерами и по-моему много правильно. На счет *обиды – это не хороший вопрос. Вот, к примеру, взять МММ – ту самую пирамиду. Ну, обдурил Мавроди миллион человек. Есть у тех обманутых вкладчиков обида или нет и насколько она правомерна??? Вот в чем аналогичный вопрос. Я думаю, если человек не понимает, что это он сам себя обманывал, а не Мавроди – значит он *****. Насчет понятие ***** к подросткам – все пояснять кто это такой и образно. А если человек умный , но его все же втянули в некий обманчик, ну всякие так бесплатные жилье, образование , магазины, где всего полно и можно брать без денег, то вроде как он сам виноват. Но, здесь есть маленькое дополнение. Если тот, кто сыграл с нами в некую игру в результате чего мы сегодня радуемся тому, что страна поднялась с колен, если этот игрок делал все умышленно и осознанно, играя на нашей доверчивости, то виноваты мы , а все эти выигравшие умницы и молодца. НО, опять же при одном условии, если мы не поняли, как нас провели, как из нас вытянули ресурсы, поубивали людей наших, как подсадили на чуждую нам идеологию и прочая…Вот если не поняли и проиграли, то ..обижаться нечего. Игра ведь, а разве можно выиграть в игре не зная правил и даже не понимая во что играешь. Хотя отголоски обид от непонимания могут быть, но они эмоциональны и только, да к тому же малоэффективны. . Поэтому в таковом варианте – факта обид НЕТ. Ибо сей факт не понимаем или не осознаваем. В другом случае, если мы поняли, что нас действительно сделали и мы может это доказать, то тут уже то же нет обид. Тут явно конкретные претензии, с фактами , с доказательствами, с записями в учебник истории для назидания потомкам. Хотя, я не кровожадный. Ну, чего нам такого плохого сделали. Да мы сейчас в России своей незабвенной, как у Богов на пиру. Чего у нас нет???? Все есть. И дураки свои собственные, и умники, и богатства природные немеряны и прочей благодати сполна и в вволю. И все нашенское, качественное. А как не скучно жить??? Братцы, да только вот как лет 5-7 как зажили, так и дальше давайте жить будет, но только уже ..наученные. А то нас опять во всякие так Великие России, НПП , Другие России кличут и призывают. Хотят они чего –то , эти все Вайнштоки. Вот почему нам надо бы твердо осознать все своим прелести, на врагов и недругов положить, то ..что у нас поболее иных народов будет ..и жить во славу, все тех же славных России, Русского Рода и Священного Русского Духа. alex.bmv – Вы не правы. Такового девиза тогда при императорах Российских не было, ибо не было тогда еще Русского Рода в явном виде. То , предки нашенские в истории варились …да мы вот , получается , и выварились. А весь упоминаемый Вами Русский реваншизм – это туфта с одной и той же кухни и кухарю тому лет наверное 2000. Уж очень не охота ему монопольку сдавать и на свои собственные харчи переходить. Я так думаю. добавлено через 8 минут для прочной идентификации нужны не мифы а хотя бы небольшое количество реальных фактов) Да, чуть не забыл про факты и вполне достоверные. Вот они, перечисляю –Я , моя жена, мои отец и мама, отец и мама моей жены , наши дети. Ну, вот фактов 8 будет. Остальные думаю дополнят и .. наберется сотня другая миллионов таких фактов, что жизнями Русскими зовутся, теми самыми, что сегодня оконтурены границы сегодняшней России и не только, теми самыми, что сотворили наш Русский МИР, как сказал В.В.Путин и теми самыми, что сегодня немеряно робко пытаются назвать Русской Цивилизацией. А кто сомневается то, кто .. посмотрите на них , но культурно посмотрите … И вообще, зачем мне какие то факты самоидентификации. Вам надо, Вы и ищите, ..если знаете что это , а еще главнее – зачем Вам это надо???
Корень проблем Европы и России в том, что русские белые, в основной своей массе , но не европейцы, хоть ты тресни. Были бы русские узкоглазыми китайцами, вопросов бы не возникло. А так они не понимают как такое может быть.
Понимаетели... До 1917 года в России существовала такая отрасль права, как ТРАДИЦИОННОЕ право. Традицией определялось, что может помещик по отношению к крестьянину, а что может крестьянин по отношению к помещику. Чтобы понять это право сегодняшнему индивидуалисту нужно иметь весьма вывихнутые мозги Например царь мог спокойно прогуливаться по улицам Петербурга или Царского села без охраны и любой крестьянин-ходок мог в это время подойти к нему и подать челобитную. Такова была ТРАДИЦИЯ. Кровавое Воскресенье 1905 года отменяло это право, отменяло ТРАДИЦИЮ. А уж коле Царь отменил Традицию, то собственно и Закона на Руси не осталось - таким образом это событие подвигло народ на беззакония, погромы и восстания. Таким же образом осуществлялась и традиция отношений помещиков с крестьянами. Все, что считалось аморальным являлось нарушением закона. Ну и собственно прокомментирую: Революция 1917 года тоже началась с голодного бунта. Это верно. Плодились даже в условиях голода.
Zebra21, Ну для меня цивилизованность - это не технический или модернистский аспект, это в первую очередь что-то духовное. Ой, простите, в мистику залез. А Вы как цивилизованность понимаете? Философа Ильина почитайте. Самыми интеллигентными окажемся. Ну вот как раз-таки любимые Зеброй европейцы этих заслуг не признают. НУ видимо кого-то лично обидела, а он теперь хочет, чтобы за него все вместе вступились и отдубасили гадов проклятых! На праздненстве по случаю Великой Победы Сталин пил за это же. И оч-чень искренне и проникновенно об этом рассуждал.