Роберт Если они-личности. Когда первоначально сталкиваются два человека-это всегда взрыв.В том числе эмоциональный. Они-две планеты, они совершенно разные, с собственными взглядами, интересами, принципами, образом жизни. А вот взаимопроникновение начинается позже, когда они начинают становиться одной большой планетой, и,главное, когда они хотят ей стать.Если нет-ничего не получится. Они будут просто двумя разными планетами, которые на какое-то время оказались спутниками.Какое проникновение в душу? Какое понимание? Роберт вы вроде неглупый человек, а трактуете фразу,которая была отнесена к конкретной мысли как-то совершенно однобоко. Опять что-то типа теории оговорок?Ох уж этот Фрейд...
Кувшинка , ой ли? Всегда можешь объяснить, как и почему? А кто тебе сказал, что твоё объяснение - верное? Я приводил уже пример насчет таких объяснений. Про эксперимент с гипнозом. Если заставить человека сделать что-либо несуразное, он всегда, после выведения из гипноза, находит себе объяснение. И верит в него. И будет доказывать. Человек не может допустить, что он может поступать не осознавая причины. Вот ты влюбилась. Как ты себе объясняешь, почему?
Роберт допустим я влюбилась, объяснить почему могу, охарктерезовав любимого человека, если он совпадает с моим пониманием второй половинки, то моё чувство возникло не без основания (других примеров в моей жизни не было)... Просто у меня всё просто, я могу управлять своей сексуальностью моя телесная суть будет испытывать притяжение, только при условии притяжения межличностного
Роберт Я ничего не меняла, а второй пост-просто продолжение первого и развитие мысли Где противоречие?
Кувшинка. НЕ ВЕРЮ! Не надо ставить телегу впереди лошади. Сознайся, что были в твоей жизни моменты, когда проходящий мимо или один из случайных знакомых на вечеринке вдруг поражает своей сексуальной притягательностью. И ты заинтересовываешься, идешь к нему или ждешь, когда же он, гад такой толстокожий, внимание обратит. Появляется желание срочно с ним познакомиться. Понимаешь? Сначала - желание, потом - знакомство, после которого ты узнаешь его личные качества. После чего может возникнуть притяжение межличностное. THE DEEP Вот две твои цитаты. В первой ты говоришь о будущем разрушении без созидания, это больно и неизбежно. Впереди - кошмар разочарований с потерей романтики. Во второй - ты пишешь об эмоциональном взрыве чувств и страстей. Из которого может зажечься пламя долгого костра. Какой же т.з. придерживаешься ты? Любовь разрушает или созидает?
Роберт Думаю, что можно сказать о том, что многое, что созидается, проходит посредством разрушения старого. Конечно же не факт, что разрушаемое "взрывом", или усилиями воли будет низвергнуто окончательно. Созидаемое ( в нашем случае чувства) может включать, вбирать в себя старое, возможно взятое за основу ( фундамент). И в конечном итоге может получиться , что мы живем на пепелище прошлых чувств и эмоций, искусственно вдохнув в них "жизнь", у некоторых называемой любовью, живя и радуясь. А до этого, то старое, что было разрушенно, из истинных кирпичиков было ли построено? Ой ли...
Разрушается только внешняя оболочка. Зона соприкосновения. Если начинает трескаться ядро - слияния не происходит. И, как правило, страдает в паре один, а другой - наслаждается. Согласись, нельзя долго жить в состоянии прогиба. Или это уже не жизнь. Я считаю, что нет вот этого построения на обломках. Отношения между людьми - да, тут что-то рушится, что-то созидается, но внутри человек остается прежним. Неизменяем. Он переходит из одних отношений в другие, меняя оболочку, личину, оттенки любви. Мало того, он тащит за собой ещё кучу личин, которые любимой не показывает, так как они создавались под другие отношения с другими людьми. И строит новые. Вот спроси у любимой, а как у неё складывались отношения с бывшими. Она расскажет кое-что. Но не скажет главного, то, что не замечает сама. Но почувствует неловкость. Правда заключается в том, что с ними было примерно тоже самое, что и с тобой. Но ты - другое. И они - другое. Ты попросил её совместить миры. А они - не совмещаются. Ты можешь очень долго говорить о своей любви в лицо любимой, но объяснить, как любил до этого - не в состоянии. Сразу язык начинает заплетаться. Вроде также, а вроде - по другому. Вас - двое, и нет места другим мирам. Иначе ваш мир потеряет уникальность, поскольку различия между мирами найти очень сложно. ОНи - только в субъективной оценке и не поддаются классификации.
Роберт Практически всегда больно и неизбежно,но почему без созидания? Люди могут быть вместе, строить свой мир, "созидать" свои чувства, но потом, в конечном итоге, всё рушится несмотря на то, что когда-то они были вместе и любили, и созидали. Эмоциональный взрыв присутствует всегда- это начало отношений. А пламя долгого костра может зажечься, но не факт, что будет именно так. Если уголь будет гореть, если про пламя не забывать, если есть желание сохранить огонь- тогда может быть. Вопрос по крайней мере странный. Без однозначного ответа. Она может испепелять, уничтожать человека,когда,например, вторая планета проникла в первую настолько глубоко, что первую даже и видно не стало. Поглотила.Разрушила.А может созидать.Только созидание происходит намного реже. Потому, что слишком редко при соприкосновении происходит полное слияние душ в одну, двух разных миров в один общий. К этому мы стремимся, но редко у кого получается. Ой не так...Как после взрыва человек может остаться прежним? Когда сгорело всё дотла, когда эмоционально человек умер. Неважно, что возродился, он уже другой. Вот как раз внешняя оболочка и остаётся- тело, материя. Внутри мы уже совершенно другие. Естесственно, что всё зависит от силы взрыва, от подлинности и силы чувства. Поэтому следуя аналогии -есть люди-змеи. Сбросил оболочку, стряхнул ненужный груз прошлых чувств и переживаний, и пошёл дальше, ничего внутри не дрогнуло, ничего не изменилось. Можно сохранить старую шкурку в качестве" военного атрибута", а можно выкинуть за ненадобностью. А есть люди- птицы Феникс. Они сгорают за любовь или в своей любви, переживают каждую минуту проведённую вместе и умирают со своей любовью. А потом возрождаются. Но душа другая, человек никогда не станет прежним, что-то умерло вместе с прошлой жизнью, а что-то прибавится вместе с настоящей. Мы теряем и находим, и мы не можем быть
А я думаю, что любовь только созидает. С её приходом рождается новый мир. Каким он будет - дело десятое, к чему приводит - то же за кадром. Но это всегда взаимодействие двух личностей, рождающее нечто новое. И смысл появления любви - только в этом. А насчет змей и птиц... Я исхожу из постулата, что личность человека формируется ещё в детском возрасте. Опыт - обогащает, добавляет штрихов и отсекает напускное(например, неоправданные надежды вроде юношеской романтичности), но при вступлении во взрослую жизнь личность уже не меняется. Меняются только способы взаимодействия. Вспомни, как устроен вирус гриппа. Каждый сезон он находит новые способы обмануть иммунитет, подбирает ключи. Но, проникая в тело, действует так, как заложено в его программе, внутри себя он по прежнему - вирус гриппа, узнаваем по симптомам и строению. Наше "Я" - цельно. Никакие штормы не изменяют личность на свою противоположность, привычки, ужимки, наклонности, ожидания и характер - не меняется. В этом я склонен согласиться с данными психологов. На этом зиждется целое направление - соционика. И, если экстраполировать эти данные на способность к эмоциям, то любовь, что постельная, что духовная, такой же характерный признак личности, как и все остальные. Поведение в Любви - строго индивидуально и является визитной карточкой каждого человека, которую он предъявляет каждому объекту любви. Когда ты пишешь о Фениксе и змеях, ты говоришь о разной степени восприимчивости психики. Представим пруд, полный чистой воды. Если провести по поверхности рукой, появятся круги, не меняющие чистоты. Но если в этот же пруд залезть рукой поглубже, коснувшись дна, то вода замутится. Смотришь и думаешь, как же изменила человека страсть, как тяжело переживает он боль расставания или течение отношений. Но подождем немного - и муть опустится на дно, вода - очистится, пруд снова станет прежним. Любовь, приводящая к разрушению, разрушает только отношения между людьми, а не суть каждого из участников драмы. Катарсис, корректировка устойчивого состояния психики - помогает нам преодолеть кризисы. В это время душа словно умирает, надежды - нет, но это временное, ненормальное, лечебное состояние, пока отращивается новая кожа.
Роберт Змея! Я предполагала, что мы пойдём именно в эту сторону психологии и заговорим о разной степени восприимчивости. Конечно, все разные и отношение ко всему, и к любви в частности , у нас разное. Я лично изменилась, я повзрослела, я стала смотреть на вещи и людей по-другому, я уже не такая как прежде и ей не стану никогда. Я знаю человека, который был прожжёным циником, холодным и почти не реагирующим на внешние изменения. После того,как его мир неожиданно рухнул он стал другим. После периода тяжёлого переживания, он оправился, но все заметили- он изменился, он стал эмоциональным, он стал более открытым, потому что именно в этом его упрекали раньше- в холодности и безэмоциональности,и может быть поэтому он и потерял любовь... Вспомните себя лет 10 назад. Неужели ничего не изменилось? Знаете, когда видишь человека каждый день не заметишь, что он как-то меняется. Наше "я"- чисто субъективная оценка нас самих. Мы "видим" себя каждый день и возможно не замечаем перемен и думаем, что наше "я" - всё то же. Но не так, мы меняемся. Мы не станем(скореее всего) полной противоположностью нас самих, но мы никогда не будем прежними после глубокоранящего разрыва. Только эти карточки каждый раз разных размеров, цветов, формы... Только имя на ней не меняется. Остаётся внешняя оболочка, а содержание уже не то...
Я вспоминаю. Дневники перечитываю. Не изменился я по существу. и в глазах тех, кто нас знал - мы тоже не меняемся. Единственное изменение, которое заметно - возмужали, избавились от беспочвенных надежд, стали более взвешенно оценивать окружающих. Понимаю, что раз сам изменения в себе не замечаешь, в глазах давних знакомых срабатывает стереотип первого впечатления (на них полагаться тоже нельзя, по мнению родителей - мы все те же дети), в глазах любимых - не с чем сравнить. Поймать свою уни кальность и неизменяемость можно только при одновременном сравнении параллельных миров. О чем я и написал. Хотя моё мнение о неизменяемости ядра человека основывается на чем угодно, только не на этих субъективных оценках. Есть исследования психологов. Это разные направления. Первое - психогенетика - 50% всех наших особенностей психики - генетически детерминированы. Второе - Юнг, Фрейд, Берн, Хорни - говорят о сильнейших стреотипах, приобретаемых в раннем детстве, которые работают по принципу запечатления, как мгновенная фотография и уже не изменяются со временем, оказывая влияния на предпочтение и поведения индивидуума на протяжении всей жизни. Третье - этологи Лоренц, Дольник, Моррис - настаивают на наследуемости не только черт характера, но и на целых блоках поведения, на наличии инстинктовных программ. Четвертое - социальная психология во главе с Аронсоном показывает нам косвенные доказательства этих программ, исходя из практиченских экспериментов над общественном поведением человека. Которые подтверждают их стабильность и сложность изменения т.н. аттитьюдов. Про соционику, которая просто постулирует неизменяемость личности и работает с этим фактом, я уже упоминал выше. Понять, что ты - прежний, можно только при незаинтересованном постороннем сравнении. Да, мы вопринимаем каждую новую любовь как уникальное явление, но ведем себя и чувствуем также. Как калейдоскоп - повернул - рисунок изменился, но он состоит из тех же стеклышек. Разница - в нюансах, а не в качестве. Карточка - той же формы и цвета. Только мы пишем на них разные слова. Хотя, если не вчитываться в них - карточка прежняя, и на ней следы старых записей
Дело в том, что "ликов" правды может быть сколь угодно много- истинное одно. Даже то, что ты называешь " избавились от беспочвенных надежд и стали более взвешано оценивать окружающих", это по твоему не изменения??? Человек живет "беспочвенными надеждами"- отсюда и соответствующее поведение, соответсвующая оценка окружающего мира, своих возможностей, следовательно и соответствующее восприятие реальности , через призму своего ДАННОГО мироощущения, и отношение к себе, людям, своим чувствам и эмоциям присущее ему на данный момент своеобразное. Но вот с течением времени, в следствии неизбежного закономерного процесса, меняются его внутренние устои, духовный мир богатеет, человек набирается опыта, становится более осознанным, отсюда, из изменения внутреннего мира происходят изменения оценочных взглядов, поведения , отношения человека к окружающей среде, к своим чувствам и эмоциям. Может быть некоторые составляющие и те же, но все приобрело качественно новые формы. В той же природе, по компонентам химический состав примерно одинаков, я имею в виду набор элементов, а немного изменяя пропорции получаем на выходе принципиально новое вещество, со своими особенностями. А общественное поведение человека? Одного и того же чека в разные условия существования и через время у него выработаются стереотипы поведения присущие окружению. Возможно инстинкты и неизменны, но даже в зависимости от условий обитания они могут меняют свою приоритетность. Ядро меняет свою форму, размер и цвет...:frustrate
или Вот что из твоих посылов ближе к истине? Есть ядро, которое лишь снаружи меняет форму , размер и цвет , а внутри остается все тем же ядром, или изменения таковы, что это уже не ядро, а гиря, штанга или вобще воздушный шарик? Насколько ты вчерашний отличаешься от сегодняшнего?
Роберт Это предложение я писал не к тому, что ядро не изменяется, а к тому, что у нас, в смысле у тебя, у меня, у THE DEEP , своя правда и каждый уверен в своей правоте. Прочитав все наши посты, становится очевидным, что мы "не слышим" друг друга, или не хотим понимать.. Вернее я бы так сказал, наши доводы не в силах нас переубедить и изменить наши точки зрения. Нет презик надутый и в конечном итоге улетевший в неведомые дали Может быть однообразие твоей жизни заставляет тебя думать, что ты неизменен??? День- слишком мало, для того, чтобы говорить об изменениях, того плана, которые мы обсуждаем. Насколько я помню, мы говорим о том, как нас меняют новые отношения. Дело в том, что и сроки изменений у каждого человека рознятся.
А ты считаешь, что разнообразие событий способно изменить человека? Он, человек, ко всему привыкает. Даже к разнообразию. И всегда возвращается в то состояние, которое для него наиболее комфортно. Добавлю, что так называемые новые события - однообразны. Ну, влез ты на вершину скалы. Что это добавило к пониманию жизни? Согласен, получил дозу адреналина, потешил самолюбие, поднял самооценку. Психотерапевтический эффект налицо. Но это, по сути, и всё. Или пошел в казино, завис в баре, съездил на Майорку, познакомился с новыми людьми. Событий - море, Впечатлений - хоть залейся. Но ничего в тебе это не изменит. Это всего лишь способ убить время, реализовать свои потребности в раздражении рецепторов, спасти себя от скуки. Каждый развлекается, как может. Но всё это ни на йоту не меняет твоего характера. Если ты был флегматиком - флегматиком и умрешь. Имеешь 120 айкью - они все твои, не прибавишь, ни убавишь. Склонен впадать в депрессии или срываться по пустякам - так и будет. Если ты имеешь гетеросексуальную ориентацию - ты не станешь гомосексуалистом. Если ненавидишь негров - тебя очень трудно "вылечить" от этой ненависти. А если веришь в Бога с детских лет - так и останешься в глубине своей верующим человеком.
Роберт А ты считаешь нет? У тебя есть (были) знакомые которые на ****е побывали? Или на зоне? Даже хотя бы полгода.. После этого "разнообразие" событий откладывает неизгладимый отпечаток на поведение... А разве это не понимание? Поднятая самооценка- это и есть изменение, исходя из этого изменения и поведение человека корректируется- ОДНОЗНАЧНО! Повышение самооценки- неизбежное повышение требований к себе самому и к окружающим тоже, к своим жизненным целям и установкам.. У меня есть жизненный пример и не один, когда человек по натуре не лидер, а мямля, работая под началом сильного лидера, через время становится лидером, к тому же на глазах, порой даже удивляешься какой он был замухрыжка пару лет назад... Вот и разнообразие событий в жизни человека
А я про это уже писал. Экстремальные события вроде ****ы или тюрьмы не изменяют психику, а ломают её. Возникают различные синдромы. Что нельзя назвать нормальным состоянием. Поскольку травма слишком велика, сам человек вернуться к норме не может. Или только по прошествию десятилетий. Неизгладимый отпечаток - безусловно. Как шрам после ампутации ноги. Поэтому эти случаи нарушений я и не рассматриваю. Моя тема - о норме, а не о паталогии. И даже эти нарушения психики не могут зачастую изменить основу человека. Меланхолик по прежнему остается меланхоликом. Только в гораздо более худшем смысле. Выше я писал и о возрастных изменениях. Которые обостряют основные черты характера. Отбрасывая наносное и необязательное. Поднятая самооценка - это не изменение. Это процесс, которым человек занимается всю жизнь. Как движения маятника. Упала - поднял. Но это не восхождение на вершину без падений. Наоборот, с каждым годом все яснее становится, где граница твоих возможностей. А про лидера - это немного из другой оперы. Человек занимает в разных группах разную нишу. Где лидер, где аутсайдер. Поменяется начальство, жизнь клюнет в темечко - и вот уже и не лидер вовсе. У кого совсем нет лидерских качеств - тот никогда не станет лидером, сколько его не подталкивай. Есть нереализованный потенциал - может расти. Нет - его призвание - лох по жизни. Есть одно произведение, не помню, кто автор. Герой показывает другому самого великого полководца. И этот великий полководец в реальной жизни оказывается сапожником. Не сложилось. Не всё зависит только от человека, но и от условий, от окружения. Это вообще отдельная тема. В данном случае - оффтопик. Почему? Потому, что вне зависимости от положения в обществе, от перенесенного жизненного опыта человек любит так, как дано ему природой. Если всю жизнь был влюбчив и быстро забывал прежние страсти - так и будет. Если не понимал, что такое любовь вообще - так и будет. Если однолюб - так и будет. Учитывая возрастные изменения. Согласен, что в молодости всё впечатления по максимуму. Личность до конца не сформирована. Каждый день в 20 - как год после 30-ти. И почти ни у кого нет возможности сравнивать. Человек - субъективен и эгоистичен. Весь мир вращается вокруг него. Хотя на самом деле миру вообще насрать на существование этого отдельного человека. Разве вот такая объетивная оценка действительности - факт для юного создания? Смерть - неизбежный конец каждого. Но разве кого-нибудь вообще волнует этот вопрос, если только не переживаешь депрессию? Думать о смерти - не норма. А норма как раз почему-то свято верить в собственную вечность. Скажешь, что это не так? Тогда почему люди поступают и решают так, словно у них впереди - бессмертие?
Ах, если б не придумали любовь, То как же скучен был бы этот мир: И на дуэлях не лилась бы кровь, И не устраивали б после свадьбы пир. Ах, если б не придумали любовь, То что же делали б тогда юнцы?! Не полыхала бы в их венах кровь, Спокойно б спали юных дев отцы. Ах, если б не придумали любовь, Её бы заменил тогда турнир, И в драках не за что лилась бы кровь, И был бы скучен этот старый мир. (с)
Нет. К счастью, все далеко не так. Вернее, реакции - да, одинаковые. Но это происходит в силу психологической уникальности каждого из нас. Но основа - всегда разная. И любовь - отличается. Не отличаются разве что выражения, стоны, взгляды и т.д. и т.п. Но это все - верхушка айсберга. И если ты видишь только верхушку - что ж, твое дело... Cutty Sark добавил [date]1093003970[/date]: Любовь - любви не ровня, не родня. Любовь с любовью, Боже, как не схожи! Та светит, эта жжет острей огня, А от иной досель мороз по коже. Одной ты обольщен и улещен, Как милостью надменного монарха, Другая душно дышит за плечом Тяжелой страстью грешного монаха. А та, иезуитские глаза Вверх возводя, под вас колодки ищет... А эти?... Самозванки! К ним - нельзя! Разденут, оберут и пустят нищим... Любовь - любови рознь. Иди к любой. И лишь одной я что-то не встречала - Веселой, той, какую нес с собой Античный мальчик в прорези колчана. (с) И. Снегова
черт, а я раньше этой темы не замечала... ладно ,размешу здесь одну свою вещь... Параллельные миры... Была я пламенем, ты - ветром, Ты разжигал меня дотла. Был тьмою ты, а я уж светом И прочь от всех тебя гнала. Была я бабочкой , ты- свечкой, Спалил меня с душою ты, Был ты ферзем, а я лишь пешкой – Громил меня ты все ходы. Была я миром, ты – вселенной. Наслал на мир ты чёрных дыр. Была любовью я, ты – гневом, А здесь уже конец игры. Ведь для того и параллельны Явились мы на этот свет, И в этом нет уже сомненья: Там хорошо, где нас уж нет ...
Cutty Sark , скажи, разве иначе вырастет дерево, если поливать его из водой из колодца, а не из родника? Оно так же будет шелестеть литвою под ветром с юга, как и с севера. Реакции те же , говоришь... Вот если листва осыпется и корни не примут другой воды, тогда поверю. А они принимают. И вся разница - только в твоей голове, и мы снова перед дилеммой, что первично, сознание или бытие, существует ли мир на самом деле, или он плод нашей фантазии. Реакции - это то, что мы есть, а различия в восприятии новой любви - это наше желание считать ее таковой. Какой же вывод? А такой, что самая лучшая и потому уникальная любовь - несбывшаяся. Ведь ее реально не было, а были мечты, которые уникальны так же, как языки пламени, меняющиеся каждый миг, и мы не успеваем понять, что это все то же пламя...
Роберт Практически согласен с темой. Единственное уточнение. Если любовь к женщине по сути корыстна, то что такое любовь к женщине? Может это любовь к тому, что сам испытываешь? Но тогда о какой любви идет речь???
Вот поэтому я и считаю, что М и Ж должны быть друг у друга единственными. Поскольку только в этом случае не возникает ощущения, что ты - просто очередной. В противном случае с тобой делают все так же, как и с предыдущими: те же движения, те же звуки, слова и т.д. У нее были партнеры до него, у него были другие до нее. Где здесь интим в изначальном смысле - узко личные отношения? Нету интима! Нет уникальности, нет индивидуальности. Два человека просто друг друга ублажают, а за одно и себя любимых, по уже выверенному и многократно проверенонму плану: провести рукой там, лечь вот так, сделать то-то и т.д. Это не занятие любовью. Это обычный трах с целью удовлетворения инстинктов.
Jazz, разве это что-то изменит? Ну, будут М и Ж единственными. Но единственными искуственно. В изоляции от общества. Что-то ты очень некрасиво обозвал секс. Интим - это в другой теме. Хочешь - открывай тему про обычный трах и необычный, который не с целью удовлетворения инстинктов. А здесь - про любовь. Когда секс и чувства неразделимы.
Роберт А что, нормальная аллегория! Скажем, днем ваше "дерево" поливает любовница(ы), оставшееся время-жена... А вы все шелестите... и шелестите... А они вас любят... и любят... Даже если им в поливе отказывают...
Или, скажем, пока муж в отъезде, вас удобряет сосед по лестничной площадке, и вы от этого только пуще распускаетесь и цветете. Нет, Ляська , моя аллегория касалась сабжа. Т. е. не одновременного совмещения нескольких увлечений, а того, что любовь у человека одна, и только меняются лица, на которые эта любовь направлена, даже если отношения честные, искренние, верные.
Роберт Почему это в изоляции от общества? Никто никого не изолировал, М и Ж также живут среди людей, общаются с ними и т.д. Или ты предлагаешь допустить общество в сферу интимной жизни каждого человека? Да ладно, я уже высказался.
Роберт Ну прямо как в анекдоте: "я женщина порядочная, порядок люблю, сегодня один, завтра - другой" Ну так в определенный отрезок времени любовь одна - только одни измеряют годами, другие - часами...:D Пришел к Катьке - чувствует, любит Катьку больше всех, особливо если потрахаются хорошо... и пообщаются душевно... О чем и искренне говорит... А приходит домой - а там Машка его уже ждет... и борщ на столе горяченький со сметанкой... и котлетки... и фатима у ней тоже ничего... И Машка любовь всей жизни... на ближайшее время...