Cutty Sark Зря. Законы человеческого поведения существуют вне зависимости от того, нравятся они мне или нет. К ним можно только приспособиться. Приспособиться не понимая их? Можно. Но чревато. А попытаться понять и обратить в свою пользу - сложно. Проблемы от этого. Понимаю, что это эгоистично, но мне гораздо важнее жить в согласии с самим собой, чем подстраиваться под чье-то мнение во имя некоей эфимерной цели нравиться кому-то. Тогда может наступить момент, когда любовь эта со стороны этого кого-то уйдет, и станет больно от того, что все эти годы живя "ради кого-то" я по сути жил против себя самого. Кстати, от многих женщин слышу такие упрёки, что, мол, я ему всё, а он этого не оценил. Нельзя давать другим больше, чем нужно самому себе. Единственное исключение - дети. И то, вопрос спорный. Екатерина И удается совместить уважение с болью в собственным сердцем? Может я не так понимаю, но по твоим фразам выходит, что "если он меня уважает, то он добровольно должен отказаться от полигамии"... Тому, кто кается. Кто рассказывает правду. Признаваясь. человек ожидает прощения, доставляя броль другому. По твоему, поступить так - значит не уважать? А если ты знаешь, что он, к примеру, тебе изменяет, но он не торопится об этом рассказать, и ты знаешь, что он скрывает такой факт от тебя, то разве твое доверие к нему не падает? Разве он своей несуразной попыткой оправдаться, даже если ты и не требуешь оправданий, не привносит ложь в ваши отношения? В моем понимании, уважение - это не совершать того, что партнеру не понравится, а не "неразглашение" уже совершенных грехов. Очень правильные результаты. Хе-хе.. Если очень хочется, а еще и разрешено, думаешь, человек не поменяет свои взгляды на более удобные? И пьяный, сбивший маньяка поначалу будет переживать тот факт, что он убил человека, но когда ему объяснят, что он уничтожил злодея, то он сранет считать себя героем. Отношщение человека к поступку определяется отношением окружаюших. Так же ка убийство на ****е, и в ограблении. Первые - нерои, вторые - отбросы общества. То есть, уверенная в себе женщина - это женщина, лишившая себя чувства ревности, и смирившаяся с таким поведением мужчины? Так в чем же разница с той, что терпит? Только в том, что первых сей факт не беспокоит. а вторым доставляет моральные неудобства?
Залетный гость, помоему - если он меня уважает, он не должен причинять мне боль! Продолжу твою фразу: "- значит не уважать чувств другого человека!" вообще-то это ЭГОИЗМ называется!!!:znaik: Юра, жизнь меня уже давно разучила доверять... Доверяй, но проверяй!!! А если я не доверяю, то как можно подорвать мое "доверие"??? В том то и дело, что не нужны никакие оправданья... То есть, отношения строятся на таком уровне, что ему не нужно оправдываться, а мне убирать лапшу с ушей... По сути, мне кажется, что мужчине должно нравится, что его избавляют от необходимости лгать и оправдываться. Не дети же мы и не в армии... Юр, а я не говорю своим мужчинам свою точку зрения... Юра, не путай уверенную в себе женщину с отмирающим в лесу пнем!!! Живые мы, живые!!!! И чувствуем все вполне нормально!!! Ревность... Она ведь как правило обусловлена чувством собственничества, либо наличием каких-либо комплексов (в том числе и не уверенностью). Поэтому можно сказать, что процент ревнивых среди уверенных ниже чем среди неуверенных... Но говорить, что уверенный - это обязательно не ревнивый... Вряд ли... А разница, Юрочка, как ты верно заметил, в МОЗГАХ!!!! На сим все...
Катюша,солнышко,спасибо за постик.Слово в слово мои мысли,а то пора бежать на работу.Писать некогда.Душой я с вами!
Екатерина Боль словами или поступками? Не хочешь причинить боль партнеру - не делай этого, чтобы потом не пришлось скрывать то, чего делать не стоило. Ну и как оно, так жить, не доверяя никому? На то он и близкий человек, чтобы он знал о тебе всё. Что хоть с ним не надо было притворяться и обдумывать каждую фразу, дабы не сказать чего лишнего. Доверие - неоценимая штука. А чтобы не обжигаться, то джавать это доверие нужно только хорошо проверенным людям. Не всем, кстати, и не сразу. Так. А кто писал, что чувство вины лежит внутри самого чувствующего, и не зависит от внешних факторов? А они рядом не живут, ничего не видят и с тобой не общаются...Мож, мужики твои - одноразовые приходящие любители быстрого секса на одну ночь? Тогда, конечно, понятно, что никто твоей точки зрения не знает. Как можно жить с человеком и не знать ответы на основные вопросы - не понимаю...
Ты прав,ты прав,ты прав...Я люблю тебя.Спасибо,хоть мне и страшно и странно все то ,что происходит со мной.Только,ради Бога,пусть не кончается.
Залетный гость Юр, я потрясён, предпоследний и частично последний пост содержат умные и логичные мысли. держись в этом направлении Екатерина а обратно ты это правило употребляешь? или ты имеешь право причинить боль? интересно, как можно жить недоверяя никому. точнее я вижу как люди так живут, но представить - не могу.
Осуждаема только сознательно причиненная боль.И то ,причины разные.Иногда приходится их искать в себе.
Юр, а есть верные мужчины??? Знаешь, легче, чем когда тебе кажется, что ты сходишь с ума от того, что понимаешь - тебя предал самый близкий человек... Я через это уже прошла и знаешь, с этой болью кажется ничего уже не может сравниться....Это меня сильно изменило и я стала совершенно другим человеком... А когда-то я тоже доверяла... Обидно, но ничего не поделаешь... А я и не притворяюсь... Я ж не вижу во всех и вся врагов... Говоря о том, что я не доверяю, я ведь не говорю о том, что приходя в булочную прошу подробный анализ продаваемого хлеба, но я НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможности, что хлеб будет не свежим... Может не очень удачный пример, но надеюсь ты поймешь, что я хотела этим сказать... Я и писала... Так ведь я никого не заставляю мне изменять, потом чувствовать себя виноватым... Но я и не священник, мне исповеди не нужны, грехи не отпускаю, не уполномочена.... Юр, мужики на ночь - это не мое... А что должен увидеть человек, живущий со мной? У меня знаешь ли мысли на лбу не написаны, и вряд ли кто-то умеет их читать (по крайней мере я с такими не общалась... ) Или я должна на каждом перекрестке кричать о своей точки зрения? Тогда повторюсь - я не пропогондирую полигамию, я не сторонник измен, нет. Я просто говорю о том, что небольшие похождения мужчины на сторону при условии уважительного отношения к своему близкому человеку - это еще не повод для того, чтобы устраивать скандалы и разрывать отношения. То есть в этом отношении полигамию можно принять и простить, если хочешь - закрыть глаза на небольшие мужские недостатки... А ты знаешь ответ на вопрос, что сделает, скажет и вообще как себя поведет твоя девушка, если ты ей изменишь???? Можешь ли ты с полной уверенностью сказать свою реакцию на измену с ее стороны???
Екатерина , есть, но многое зависит от женщины. Я живу с таким. Вот уже 29 лет. Тут очень тонкий момент: нельзя давать доверие сразу и всё. Оно проверяется временем, причем годами и десятилетиями. Никогда не доверю что-то ценное человеку. котрого знаю месяц-два-полгода. Многим, кстати, это не нравится. У нас любят бросаться в прорубь с закрытыми галзами в слепой надежде, что всё в жизни у них будет хорошо. Такой принцип был у мего прежнего шефа на работе: доверяй - проверяй - доверяй больше. О том и разговор - лушние запреты - внутренние. А грехи отпускать нужно(если готова). Не тебе нужно - ему. Ему тяжело с ними жить. А тебе решать жить с ним дальше или нет. Твое поведение в жизненных ситуация. Поступки. Прошлые отношения, почему и как они завершились. Если живешь с человеком - такое скрыть долго невозможно. А небольшие - это что? Разок секса в пьяном виде на вечеринке? Или запах духов после задержки на работе? Нет, конечно. Можно двадцать раз это обсудить, но в реальности результат будет прямо противоположным. Можно только предполагать. Тут нельзя давать какие-либо зароки...
Юр, а тема... Как же тема... Мы ж о полигамии говорим, вы ж кричите, что жить без нее не можете....И что женщина не может никак на это повлиять... Может тебе просто повезло... Кстати, насколько я помню в начале обсуждения речь и была о том, что при желании женщина может сделать так (всего парой фраз), что даже при условии предоставления мужчине свободы оказаться в выиграшном положении... Или это было в другой теме? Хороший принцип... Его можно продолжить "- проверяй лучше"... Здесь просто срарабывает инстинкт самосохраниния... Замкнутый круг получается - "Он изменил - ему тяжело - он облегчае душу -тяжело мне..." Но ведь я то не изменяла, почему же за то, что кто-то получил удовольствие мне должно доставаться вдвойне? Отчасти ты прав. Однако - мое поведение, в частности возьмем - прощение - оно лишь говорит о том, что я могу простить измену... Но это может повторится раз, два... А как я поведу себя в третий раз? Прошлые отношения... Мои отношения начились моим мужем им они практически и закончились... Причина - не сошлись характером. И какой тогда вывод? Мой брак длился семь лет, ты думаешь он мог предсказать мое поведение и отношение? Все ведь зависит не только от самого факта измены, очень много и сопутствующего... А бывают и просто предсказуемые и непредсказуемые люди... Это секс ради секса... А вообще - отсутствие оскорбления, обиды, неуважения... Это уже было (указывалось выше) Вот и я о том же... Можно иметь определенную точку зрения, но в любом случае она ведь расчитана на определенную ситуацию... А в жизни не бывает идеальных ситуаций... TEST, мы вообще-то о мужской полигамии говорим, а не о том, какие женщины стервы... Почему никому? Я, например, себе доверяю... Не путай доверие с доверчивостью...
Екатерина какой ловкий уход от ответа! насколько я понял,тут мы говорим не о мужской полигамии, а про то как с ней жить. И, вроде как даже зашла речь о Человеческой полигамии (т.е. и женской) а то что есть, или нет полигамия, вроде в первой части обсуждается. Насколько я понял, тут считается что полигамия доказана как естественное явление. повторю вопрос: И, причём тут стервизм? или когда твои правила к тебе применяют - неприятно? ты говоришь: "если он меня уважает, он не должен причинять мне боль". Значит ли это, что если ты его уважаешь, то тоже не должна причинять ему боль? или не уважаешь? ну я и и значально имел ввиду "никому, кроме себя". Замечательно. И вам там не скучно доверять только самой себе? А о доверчивости я ни слова не говорил.
TEST, думаю, что здесь все и так понятно - "Если ты человека любишь, уважаешь, дорожишь им - ты не будешь причинять ему боль (независимо от того - мужчина ты или женщина...) А почему собственно мне должно быть скучно? Никогда не думала, что доверие избавляет от скуки...
Екатерина, если вы вместе не на словах, то о какой дележке удовольствий/неудовольствий может идти речь? он тоже получил свое негативное, раз испытывает чувство вины... и то, что он облегчил душу, но видит при этом, что тебе тяжело, скорее всего, вины не снимет... до тех пор, пока его не простят по-настоящему... и не поймут по-настоящему...
Maneki Neko, эток мы дойдем до того, что женщина у нас будет винится во всем и всегда... Никакой дележки нет. Извените, мужчина САМ изменяет своей женщине, потом движимый мукой совести - ей же это и выкладывает... А каком негативном ты говоришь? Это по крайней мере компенсируется тем удовольствием, которое он получил. А что достается в конечном итоге женщине - двоиная обида? Нет, уж, увольте... Все люди взрослые и сами должны отвечать за свои поступки... Плохо потом? Так не делай!!!! :znaik:
Екатерина, по-моему, противоречия у нас возникают из-за того, что ты рассматриваешь полигамность как измену, а я нет... если полигамность принимается (а именно это было заявлено в теме), то изменой она считаться не может, имхо... а вот если нет - другое дело...
Екатерина, Роберту я уже давала развернутый ответ, но повторюсь, раз есть необходимость... Измена - интерпретация сознанием снижения значимости отношения к партнеру в качестве конкретных действий, связанных с нарушением гласных или негласных договоренностей, и преподносимое партнеру как оставшееся на прежнем уровне близости (по сути дела, обман). Мое восприятие таково: *Групповой секс по обоюдному согласию обоих партнеров, имхо, изменой не является. *Открытый брак по обоюдному согласию партнеров, имхо, изменой не является. *Изнасилование (слово предполагает отсутствие согласия) одного из партнеров, имхо, изменой не является. *Эротические фантазии (даже скрываемые от партнера), имхо, изменой не являются. *Любовь к более, чем одному, партнеру при их информированности об этом, имхо, изменой не является. Почему не являются? Потому что реально потери партнера не происходит, и сами ситуации страх потери партнера не вызывают, обмана между партнерами не происходит. Добавлю, на всякий случай, - лично у меня. Когда понятие "измена" теряет смысл? Когда взаимопонимание между партнерами находится на таком уровне близости, на котором нарушить какие-либо договоренности невозможно в силу отсутствия ограничений личной свободы.
Я вот что заметил: часто пренебрежительно о сексе, и , соответственно, считают, что секс - это слишком по животному, говорят те, кому не удалось познать радости секса с любимым человеком. Верно так же и то, что похоть - ещё не любовь, и первоначальная влюбленность, какой бы яркой и страстной она не была - ещё не вся любовь. Легко любить в период страстных отношений, первые год-два, природа помогает, а сохранить огонь любви дольше, да ещё с прежним сексом, под силу очень не многим... Вот и начинаются разглагольствования о высокой и вечной, виртуальной, неземной любви. Да обсасывание печалей по поводу неразделенки, да вскрытие вен и глотание таблеток, страдания, страдания, серенады и банальная до пошлости поэзия. Нет, что бы заняться "животным" сексом с людьми, которых хорошо знаете, получить от жизни просто удовольствие... Хотя для многих чем хуже - тем лучше, тем больше страданий и мазохистского удовольствия от расковыривания болячек. Просьба никого не обижаться, я и сам попадал в замкнутый круг бессмысленного мазохизма, и стихи писал, и песни горестные пел. Договоренностей не нарушить при отсутствии таковых. Но! Разовьем вышеизложенное : налагает ли любовь ограгичения? Чем глубже уровень близости, тем меньше ограничений и больше свободы. Словосочетание "мой любимый" теряет первую часть. Просто "любимый". Не "мой". А с детских лет эти слова всегда звучали вместе. Возможно ли вообще достичь такого уровня отношений, когда нет никаких ограничений? Друг другу ничем не обязаны только чужие люди... Скорее всего, то, о чём говорит Maneki Neko - это не отсутствие обязательств, а просто иные обязательства. Но обязательства - это всё же по определению какие-то ограничения. В чём?
Maneki Neko , а принять полигамию - это признать право мужчины хотеть других женщин или право иметь других женщин? Здается мне, что очень многие согласны на первое, бья себя в грудь и крича, что они "понимают и принимают мужчин, такими, какие они есть", и далеко не все из них примут конкретную измену собственного мужа. Вопрос не только в фомулировках, но и их реализации. Ревность еще никто не отменял, её просто пытаются задавить голосом разума, только хорошо это или плохо - я не знаю. Роберт , вероятно, внутренние ограничения собственных желаний. К примеру, живут он и она, полная свобода, захотел - пошел жить с другой, через месяц вернулся. Идилия полная, Потоом она загуляла - потом они опять вместе. Рано или поздно каждый придет к мнению, что "снаружи" такого брака нет такого, чего не было бы внутри. Нет запретного плода, нет неизведанного, фантазии закончились и осталась привычка. Но, имхо, это далеко не любовь - это способ сосуществолвания двух разнополых существ, которых связывает именно привычка жить вместе, усталость от чего-то нового. Нет обязательств - нет гораничений - нет желаний - нет прогресса развития в этом направлении. Всё. Жизнь остановилась. Разве не то же самое происходит с брачующимися пенсионерами?
Согласна с теми, кто говорит об абсолютной честности в семье, хочу только сделать небольшую поправку. Есть люди замкнутые, от природы не способные открыться другому человеку, не будем же мы упрекать его во лжи, также как глупо упрекать человека в том, что он не герой и не совершает подвигов (заимствовано из Чехова, кажется, "Рассказы старого человека") . И есть женщины, не способные простить измены, так же как некоторые люди рождаются без рук, не будем же мы упрекать их в этом. Т.е. создание таких открытых доверительных отношений в семье возможно только у людей с определёнными психотипами. Надеюсь, что в моей семье сложились именно такие отношения. Они позволяют мне чувствовать безопасность, я знаю, что, владея информацией, могу попытаться что-то изменить в сложившейся ситуации, могу попросить его учесть мои интересы и т.д. Если муж говорит правду, это значит, что он уверен в том, что я могу нормально отреагировать на обстоятельства, когда будет нужно. Жизнь становится более предсказуемой , потому что теперь мне проще понять поведение своего мужа. Муж должен представить себя своей жене таким, каков он есть. Затем жена должна приспособиться, обсудить проблемы и стать ближе к нему.
Maneki Neko, я не сторонник свободной любви. Какой смысл тогда вообще иметь постоянного партнера? Нет партнера, нет любви, нет измен... Все общее... Это мне сразу напомнило молодежную коммедию "Дорожное путешествие" где один приятель успокаевает другого и объясняет, что "так как твоя девушка находится в другом городе, то твоя интрижка здесь - это не измена, если ты переспал сразу с двумя - это тоже не измена, так как они друг друга компесируют..." Смешно и страшно (куда мы катимся...)... И здесь я согласна с Робертом "Друг другу ничем не обязаны только чужие люди..."
Хм. А почему не наоборот? А может, все-таки верно вот так: "Оба любящих человека должны представить себя друг другу такими, какими они есть". И ключевая фраза: "Затем они должны друг к другу приспособиться, обсудить проблемы и стать ближе друг к другу". Меня, например, очень сильно угнетает, когда мне говорят: "Милая, я столько в жизни пережил, уже менялся и больше меняться не смогу. Так что прими меня таким, какой я есть, и сама приспособься ко мне, изменив себя" Ситуация, когда никому друг к другу изначально приспосабливаться не надо, малореальна. В отношениях между двумя людьми, особенно если они планируют не только совместный досуг, но и совместную жизнь, должна идти постоянная работа над собой, над своими отношениями. Именно во имя любви. Поэтому если нет возможности достичь полного взаимопонимания в глобальных вопросах (типа разрешенной измены) сразу, на первых этапах взаимоотношений - лучше расстаться, пока не "вросли" друг в друга. Потом будет куда больнее.
Роберт, могу сказать только за себя... Какие обязательства могут быть в любви? Обязан заботиться? да нет, не обязан... если заботится, то только потому, что сам этого хочет... обязанности, имхо, есть в браке, но брак - это социальный институт, прежде всего... кроме того, как известно, брак не всегда сочетается с любовью... Согласна, что обязательства = ограничения... но не могу найти обязательств в ЛЮБВИ! Если кто знает - просветите, плз... мож, я просто чего-то не догоняю... Если я делаю что-то для любимого - так это потому, что хочу это сделать для него, но не потому что обязана... Залетный гость, принять полигамию лично для меня - это принять право человека (неважно, мужчины или женщины) иметь отношения с таким количеством партнеров, с каким ему захочется... отношения при этом сексом не ограничиваются и включают в себя ответственность за всех тех, с кем они строятся... Ревность - собственничество, ограничение, имхо... но если кому-то нравится - ради бога! ее никто не отменял, кому-то она даже необходима и считается одной из составляющих любви... на вкус и цвет, как говорится... Мне кажется, в твоем примере рассматривается не одновременность, а попеременность и есть ли здесь любовь - трудно понять... действительно, похоже, на способ сосуществования, привычку... Я это к чему говорю? Имхо, в любви нет обязательств, но обратное неверно (если нет обязательств - это любовь)... darkhorse, я думаю, что вообще глупо упрекать человека, что он не такой, как твой идеал... а на фига тогда надо было связывать с ним жизнь, если тебя что-то сильно не устраивает... если кому-то нравятся замкнутые люди и есть готовность принимать их именно такими замкнутыми - флаг в руки! Кстати, темперамент, хоть, он и врожденное качество, однако может изменяться в зависимости от условий жизни... конечно, не на полную противоположность, но тем не менее это возможно... так что насчет психотипов я бы еще сто раз подумала... Екатерина, а я, видимо, сторонник... смысл иметь постоянного партнера? ну, если хочется, то почему бы и нет? а если не хочется - дык, кто ж запрещает? Я свободна выражать свои чувства и ощущения, я свободна любить кого-то или не любить кого-то... какая разница он один или их несколько? и все остальные свободны настолько же...
Все, что скажу ниже - сугубо ИМХО и не имеет отношения ни к кому лично. Ваши взгляды, уважаемые приверженцы "свободных отношений", "полигамии", "беспредельной откровенности" и т.п. безусловно, интересны. В чем-то правильны (хотя кто из нас может дават оценку чужим взглядам?) Мы склонны строить красивые теории и искренне верить в то, что когда нас лично проблема коснется, мы поступим в точности в соответствии с построенными и доказанными нами теориями. К сожалению, на практике все оказывается не так красиво. Логические построение не всегда принимают реальный образ на практике. Проще говоря - можно долго рассказывать о том, что простишь измену любимому, будучи уверенным, что он тебе не изменяет. Как только сталкиваешься с прозой жизни - все выглядит несколько иначе. Честно говоря, я немного сомневаюсь, что наши уважаемые теоретики (нет буду перечислять имен) достойно подтвердили свои теории на практике. Что-то мешает мне в это поверить. В любом случае - я искренне желаю всем форумчанам - и теоретикам, "и прахтетикам", чтобы жизнь никогда не ударила вас по лбу так крепко, что все ваши красивые умозаключения вылетели у вас из головы. Так что - "за победу теории над практикой! Ура, товарищи!"
Cutty Sark, Могу сказать за себя опять же - я не теоретик... проблемы были... и такие, что даже в голову не могло прийти, что такое вообще бывает! а верить или не верить - личное дело каждого, конечно...
Абсолютно согласна, не вижу никаких противоречий в наших высказываниях Только сразу "достичь полного взаимопониимания в глобальных вопросах" представляется мне невозможным, ибо, приобретая жизненный опыт, человек меняется, так же как и его принципы. Например, я выходила замуж в 20 лет с такими взглядами на супружеские отношения, которые категорически не допускали измен ни с чьей стороны. Не скажу, что сейчас я к этому лояльна, но, по крайней мере, уже не столь категорична, как 5 лет назад.
Опять-таки не вижу спора и противоречий. Со всем, сказанным мне согласна... Но... а как же "мы в ответе за тех, кого приручили"? И вообще что ты вкладываешь в понятие "любовь"? Вот ты против каких-либо ограничений в семье. Но нельзя приобрести что-то не ограничив себя в чём-то ином. В любой сфере жизни для каждой вещи есть своя цена. Создавая семью два человека добровольно берут на себя определённые обязательства по отношению друг к другу и к будущим детям. Иные отношения можно назвать чем угодно, но не семьёй. Близкие люди могут быть совсем не близки. Этому часто мешает эгоцентризм, остающийся у некоторых взрослых с детских лет. 5-7-летние дети не могут нарисовать кубики такими, какими их видит их сосед напротив, они не могут поставить себя на его место. Многие взрослые также не хотят взрослеть и понимать необходимость учитывать интересы других людей, и такие люди могут создавать партнёрство на обоюдных условиях, но создать СЕМЬЮ им бывает очень сложно. Каждый человек интересуется в первую очередь собой и заботится о себе. Полностью преодолеть это невозможно, но в разумных пределах скорректировать необходимо. "Сколько потребовалось времени, пока я, с помощью длившейся бесконечно пластической операции из веры и разочарований, фактов и миражей, правды и лжи слепил в душе своей ту кажущуюся живой марионетку, с которой в конце концов свыкся настолько, что теперь могу уже отождествлять себя с нею." Тибор Дери
Я полностью поддерживаю мысль Лиса а любовь для меня - такое состояние, когда счастье твоего партнера - залог твоего собственного счастья... видимо, поэтому-то я и могу принять то, что доставляет удовольствие и радость моему любимому... Создать семью можно и без любви... и так же взять на себя какие-то обязательства... разве, создавая семью, берут на себя обязательства любить до гроба? Мне кажется, мы все тут немножко запутались в терминах, от того и некоторое непонимание... Кроме моего мужа, я не встречала человека, с которым бы смогла создать семью... именно такую, как я себе это представляю... но это не означает, что я буду лишать радости и удовольствия других людей, которых считаю близкими, в которых влюбляюсь, которым мне хочется доставить радость, даже если это будет просто банальная радость секса...