1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Погода в доме

Тема в разделе "Ремонт и строительство", создана пользователем 3.14-2.71, 28.03.13.

  1. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    А откуда на выходе дополнительное тепло на обогрев?
    Чем не устраивает пластинчатый рекуператор?
    У меня Лоссней - до 77% утилизации, так что у него на входе будет больше нуля.
    А ВентМастер типа не требует?
    Японцам и их техническим характеристикам веры гораздо больше.
    Это откуда такие цифры?
    Топиться зимой тепловой насос и нужен. Воздух-воздух получается. Непонятно каким боком тут вентиляция и рекуперация. Совмещение в одном корпусе? Дополнительный обогрев компрессора? Не забывайте что установка хоть и в канальном исполнении, но по моему не для наружного монтажа, следовательно весь шум останется в помещении.
     
  2. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    тепловой насос

    это работа теплового насоса.

    короче тут мало кто понимает как работает тепловой насос походу...
     
  3. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Из квартиры с теплым исходящим воздухом +17 допустим уходит 1.5 кВт тепла. В "тепловом насосе" этим воздухом охлаждается конденсатор (или нагревается испаритель???) до -40 на улице (кстати те же суровые условия), этой энергией нагревается испаритель (охлаждается конденсатор???), далее эта энергия переходит потоку входящего воздуха, который остывает (с входных -4) или нагревается (более разумно, но не подходит под классический обратный термодинамический цикл). Пусть у нас идеальная "тепловая машина" с 100% КПД и входящий воздух мощностью 1.5 кВт нагревается с -40 до +17.
    Два вопроса - 1) Где энергия на догрев воздуха? В тепловой машине? Которая работает от уличных -40 до квартирных +17?
    2) На кой ляд вся эта свистопляска, когда можно использовать схему с классическим теплообменником, а энергией для работы компрессора (пусть будет СОП=3, 500Вт получится) тупо догревать входной воздух?

    Бгг... Рисуй сразу PV или is диаграммы. А то всё на пальцах да на пальцах. Можешь в Баскакова подглядеть.
     
  4. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    zyu-zik,
    я выше написал как работает. Что там непонятного?
     
  5. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Забирает тепло (за счет работы компрессора) у низкопотенциального источника (улица, грунт и т.д.) и отдает высокопотенциальному (квартира, батареи и т.д.). От холодного горячему за счет компрессора (что запрещено вторым началом без дополнительной работы).
     
  6. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    Так усе таки специалисты и гении скажите на чем остановиться для охлаждения воздуха летом и сохранения тепла зимой? Рекуператор все таки весчь полезная я так понял.
     
  7. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    sema,

    да, но явная предпосылка -- что бы этого низкопотенциального тепла жопой ешь. Условно говоря, подключаясь к озеру, мощность низкопотенциального источника бесконечна.

    А в данном случае источник энергии -- только вытяжная труба.
     
  8. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Канальник + рекуператор. Получаешь вентиляцию плюс кондиционирование. А вообще надо сразу в 3 зайца метить - отопление, кондиционирование, вентиляция.

    Я о том же. Ну и в вытяжной трубе +17 - не совсем низкопотенциальное :) Всяко "потенциальнее" притока.
     
  9. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    Значит мне не нужны большие объемы прогоняемого воздуха и отопление только думаю в межсезонье, пока температура за бортом не ниже -10(-15) гр.С. иначе надо мутить с тепловым насосом. Значит завожу воздуховоды по комнатам и на выход по другим завязываю усе на рекуператор. В систему врезаю кондиционер и блоки вывожу наружу, все оборудование размещаю на чердаке (от шума)... так схематично?
     
  10. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    воооот!

    в случае работы обычного сплита, тот же самый принцип, только среда имеет намного меньший потенциал. Тут просто хороши используется энергия, никаких чудес нет, всё на уровне простейшей динамики.


    но она не охлаждает и не нагревает. То что я предложил - делает и то и то причём эффективнее своих конкурентов. В обычном случае ставится дорогой целлюлозный рекуператор - тот же лоссней, плюс система сплитов, либо тепловых насосов, которые второй радиатор используют в низкопотенциальной среде. В нашем случае, никаких внешних блоков, трасс, потерь на перекачку по магистралям, отдельных корпусов и прочего прочего. Всё в одной коробочке, элементарно.

    блин, вот ты рубишь мужик, ты то понимаешь, что радиатор всегда лучше размещать в среде с +17 градусами чем в +-40 ?
     
  11. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    действительно выходящий патрубок (уже на улице) направить на радиатор внешнего блока. Хоть как то но уже будет меньше надобности греть его зимой... хотя может и ошибаюсь.

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2014 19:51 ----------

    И еще скажите как по одним и тем же патрубкам гонять холодный, а потом горячий воздух? Как бы холодный опускается вниз, а теплый поднимается вверх...
     
  12. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    modcomp, да, так, только дом у тебя немаленький, а потреблять все и везде одновременно вряд ли будет. Советую добавить 2й пункт, к моей схеме. Это несильное удорожание (1500 р. за клапан плюс автоматика)

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2014 20:52 ----------

    зачем тебе отдельный мультизональник? всё в одну коробочку бери.


    зачем? одна труба вход, другая выход
     
  13. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    При отборе 1.5 кДж тепла у 600 литров воздуха (при достаточно скромном воздухообмене допустим в 100 м^3/ч) он остынет до какой температуры? У меня на неделе экзамен, студенты расскажут.
    Сплиты уже не являются тепловыми насосами?
    И эта коробочка где? В квартире? А шум от нее идет куда?
    Сменный стоит порядка 100 баксов по моему. Кстати алюминиевый пластинчатый дороже и препятствует влагообмену.
     
  14. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    ну так для охлаждения летом и подогрева в межсезонье... А забирать плохой воздух то полюбому надо воздуховодом сверху. Значит отопление уже не настолько эффективно если сверху будет поступать. Или увеличивать скорость потока, чтоб происходило смешивание?
     
  15. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Не стоит. Дельта с окружающим воздухом градусов 5, а обмерзать внешний блок из-за влаги будет прилично.
    Клапаны с электроприводами плюс обвязка. Но оно того не стоит. При кратном воздухообмене и правильной схеме циркуляции (двери с решетками или щелями) принудительной конвекции будет достаточно.
     
  16. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    являются разумеется. Тут я имел ввиду про разные типы устройство. При чём тут квартира? обсуждали только частные дома и предприятия.


    совершенно верно. но не по цене. Целлюлозные они много дороже, т.к. там непростая целлюлоза. Плюс для совсем не замерзанния, рекуператорных блоков нужном минимум две.

    Разумеется обогревать только тепловым насосом - большие вложения в насос, сильное наледенение на выходе. ДОгревать до потерь на самом помещении уже вставлять модуль с водяным если уже есть водяной котёл, или что ещё проще - газовый конвектор. В "климате" есть места для установки модуля догрева.
     
  17. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    А как обычные настенные сплиты работают? Теплый поток просто с большей скоростью выходит, для смешивания достаточно. Можно приточные каналы к полу вывести. Скорости там скромные, летом "тянуть" по ногам должно.
    У канальников воздухообмен выше, чем у вентиляции. У меня на рекуператор только с санузла и кухни забор.
    У меня канальник в квартире если что.
     
  18. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    вполне достаточное будет смешение. Входящий чистый воздух в любом случае будет иметь меньшую температуру, чем темп. в помещении. Он и будет опускаться, работать, догреваться отоплением и уходить в потолок. Если хотите именно обогреваться притоком - то приток в работе на тепло должон быть снизу - и соответственно гоняния пыли по помещению (ед.-ый минус в воздушном отоплении)
     
  19. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Да ладно??? Цены в студию.
    Поподробнее? У меня в Лосснее один. Что я делаю не так?
     
  20. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    Вы имели ввиду, что встроенный в блок компрессор будет создавать доп. шум? Учитывая мощности квартирных систем будет ли он много мощнее компрессора холодильника? Сильно ли выделятся на фоне шума вентиляторов? Ужасно ли дорого сделать доп иозляцию? В принципе для квартир таки да - канальник, а выход пустить на внешний блок. Какая никакая а акономия. А вот в частном доме уже всё по уму можно замутить
     
  21. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    При наличии газа вообще тепловой насос для обогрева не нужен. Рекуператор дешевле и эффективнее.
     
  22. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    два в них, или я ошибаюсь?
     
  23. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Я Вас умоляю. Фильтры в системе уже отменили?
     
  24. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    тепловой насос тот же рекуператор, с возможностью приложения энергия, с целью получения коэф выше единицы. Газ он всё равно не бесплатный, да и холод с него получить не просто, а у в Волгограде холод - не слабая статья расходов.

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2014 21:10 ----------

    не, кто ж спорит. Воздух будет приходить фильтрованный. А вот гонять он будет ту пыль которая спокойно покоилась на полу и мебели и ждала когда её тихонечко уберут пылесосом
     
  25. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Давайте в дБ? Холодильник потребляет порядка 50 Вт, а Вы планируете почти кВт компрессор.
    Сильно.
    Дорого. Помимо шума, там еще и вибрация.
    В разы дороже. Моей 12-ки (35 м^2) Вам на дом никак не хватит.
    Я о чиллер-фанкойлах даже думал. Но там конденсат сложнее отводить.
    Зачем два? Картинка же сверху - один поток воздуха из помещения на улицу, второй с улицы в помещение. Перекрещиваются в одном теплообменнике. В больших Лосснеях может быть два, но только для унификации размеров.
    [​IMG]
    Ну надо же!!! Новое слово в термодинамике. Тепловой насос забирает низкопотенциальное тепло и превращает в высокопотенциальное. В рекуператоре (теплообменнике) наоборот более теплый воздух естественным образом нагревает воздух более холодный.
    Это заметьте большой плюс. На мебели и за диваном пыли будет гораздо меньше.
     
  26. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    в итоге, мы имеем.

    Обычный рекуператор возвращает 70%, не требуя энергии.

    Твоя конструкция будет возвращать 100% -- а больше в трубе нет просто, но при этом потреблять электроэнергию на работу компрессора.

    Стоить будет дороже.

    Итог -- конструкция работоспособная но экономически малоэффективная. Поэтому и нет на рынке. Был бы толк давно бы Митсубись делала бы

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2014 20:26 ----------

    не нужны в частном доме фанкойлы. Они хоть тихо, но шумят. Это хорошее решение для офисов, и для отелей.

    В итоге конечно шум не айс, но во первых можно мириться -- обычно чел стоит не столь долго. Но четырехтрубный фанкойл рулит в отеле тем что каждый номер может регулировать как хочет, и в межсезонье наверняка есть ситуация что один клиент мерзнет другой от жары офигевает.
     
  27. zyu-zik

    zyu-zik Активный участник

    10.717
    2
    вот вот. Туда и нужон мой вариант

    в данном случае его использования. Два в одном


    больше ста
     
  28. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Повторяю - первое начало термодинамики такие тепловые машины прямо запрещает. Если всё что сверху ста (те самые 3 COP) Вы собрались брать тепловым насосом, то брать их придется на улице, где не +17, а -40.
    По сути там рекуператор в одном корпусе с компрессором. Типа выходным воздухом обдуваем компрессор и он не замерзает зимой на улице. Но пластинчатый рекуператор всяко эффективнее двух радиаторов и фреона между ними. И эффективность работы теплового насоса с -40 до +20 критично падает.
    Канальник тоже громче батареи :) Вопрос что дешевле - четырехтрубный фанкойл или мультизональник?

    Так и пишите - рекуператор и тепловой насос, а не
    При смешивании понятий смысл может изменится вплоть до противоположного.
     
  29. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    канальник тише. И он вне помещения или за потолком, а воздух идет по изолированным воздуховодам, которые глушат звук.

    Четырехтрубынй дома вообще не нужен. Его задача что бы в разных комнатах где отопление где холод. Дома то зачем?

    Мультизоналку -- VAV -- можно сделать подручными средствами. Ну или американское воздушное отопление с подсистемой зонирования

    ---------- Сообщение добавлено 08.01.2014 20:59 ----------

    Ну еще можно попробовать эжекторных доводчик, но их выбор мал и компоновка офисно-отельная, в жилую комнату не засегда всунешь
     
  30. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.757
    Карочи надо дождаться когда ты свой достроишь, а потом проект у тебя позаимствовать :beer: