1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

«Немцы уперлись в него, как в Брестскую крепость»

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем obmol, 09.02.11.

  1. Doctor Zlo

    Doctor Zlo Активный участник

    4.924
    2
    Zebra21, Не стоит метать бисер...
     
  2. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Кстати, потери какие то маленькие. Особенно по сравнению с нашими. Видимо на этом участке фронта не хватало героических Рэмбо, в одиночку останавливающих танковые колонны:(
     
  3. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    Если мои попытки что либо разъяснить тебе ты называешь грязными приёмчиками - то уж доказать что либо тебе просто нереально. Не отвлекайся, пожалуйста, на мою грязную натуру, продолжай хаять молодёжь - она действительно не такая, ведь она издавна "не почитает старших, ленива, отвергает богов" ;) Песня стара как мир...

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 14:47 ----------

    Ну, в танковых сражениях цифры потерь всегда сильно зависели от того, за кем осталось поле боя. После боя практически все машины проходили дефектовку и, по возможности, большая часть восстанавливалась в реммастерских. Плюс - подпитка за счёт подбитых танков противника. Тут немцы либо успешно наступали, либо столь же успешно стояли на месте. Итог - наши не могли эвакуировать бОльшую часть потерь.
     
  4. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Zebra21, я не о потерях в технике. Я о потерях личного состава:(
     
  5. Dazer

    Dazer Активный участник

    7.206
    62
    было и сразу понятно.
     
  6. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

    Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ. Зебра, проблемма именно в цифрах. Имея в составе 203 танка. А не 203 исправных танка. 34 безвозвратно потеряных - значит не подлежащих восстановлению. По статистике это означает, что примерно 150 машин находились в ремонте в самом корпусе. Остается 53 готовых к бою танка. Что, кстати, очень близко к приведенным мной цифрам: 33 безвозвратно и 56 в строю. Корпус потерял боеспособность. И его уводили на пополнение и ремонт техники. Подамайте сами. Красная армия перешла в наступление. Никто в таких условиях не станет отводить боеспособную часть.
     
  7. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    Наверное не всё так шоколадно как нам рассказывали "историки". Я не привёл тут причины, которыми объясняется наше общее поражение под Прохоровкой, да и места немного. Но вкратце: Не была проведена предварительная разведка противника, не проведена артподготовка, небыло заметного действия нашей авиации, неудобная для действия танков местность, что позволяло легко отсекать пехоту и расстреливать противнику наши части во фланг. Плюс - до 12-00 только против 18тк немцы совершили 1500 вылетов авиации. И всё это наложилось на резко проявившееся превосходство немцев в бронетехнике.

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 15:22 ----------

    311(до)-203(после)-34(потери танков)-11(потери САУ)=63 танка. Именно они и находились в ремонте.

    в вермахте была практика, когда часть отводили на переформирование, оставив всю технику на пополнение других частей. Причём, что интересно, отводили на море - в Италию или Францию. ;)
     
  8. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Zebra21, меня смутили не наши потери. А немецкие. Какие то они ну вообще подозрительные.
     
  9. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Не сходится. 34 потери танков (безвозвратные). Это значит 130 - 150 машин в ремонте. 11 потери САУ (безвозвратные). 40 - 50 в ремонте. В сухом остатке 50 - 60 машин пригодных к бою. Статистика - наука точная. Просто у немцем машины, которые ремонтировались силами воинской части (на ремзаводах корпуса) из списков не исключались и оставались числится за корпусом.

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 15:37 ----------

    Я вообще с цифирьными играми часто сталкивался. Поэтому научился немного разбираться. К примеру, приводит автор цифра потерь. Начинаешь раззбирать: у нас выбыршие из строя. У противника - не просто погибшие, а павшие на поле боя. И такая красивая цифирь получается!! А один вообше не стал заморачиваться. Просто поменял цифры местами. Армии Наполеона под Лейпцигом приписал потери союзников. А армии союзников - потери Наполеона...
     
  10. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    :d

    А енто тут причем? Списков машин вообще никто из нас не видел. А в списки потерь они не могли не вноситься. Немцы - народ пунктуальный. Мы в этом плане - кстати тоже. Были...
     
  11. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    sp_r00t, ну так если мы до их горла не добрались то, откуда потерям взяться? Артподготовки небыло, авиации небыло, погибли, думаю, в основном танкисты, а их всегда немного гибнет. Смотрю периодически потери танковых и пехотных частей -когда в пехоте гибнут тысячи, в танковых десятки, максимум сотни.

    Хм... А куда девать 63 единицы техники? ;) Статистика, конечно, наука точная, но она не учитывает специфики отдельных операций.
     
  12. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Просто разная система учета. Я уже писал здесь, что читал выписки из журнала учета боевых потерь того немецкого корпуса. Безвозвратная убыль - 33 машины. (У зебры 34). В строю исправных 56... Остальное в ремонте, но за корпусом числится. Кстоти, если сравнить журналы боевых потерь полков, входящих в корпус и корпусной журнал, то получится интересная картина. Суммарное количество исправных танков сойдется. А вот количество безвозвратно потеряных будет больше! Просто часть танков в полках отремонтировать своими силами не могли. И передали на ремонт в корпус. Все! с этого момента полк ответственности за танк не несёт!

    ---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 15:55 ----------

    Расхождения конечно возможны. Но общая суть остаётся. Возможно эти машины были повреждены раньше. И уже вернулись в строй. Ведь у Вас цифры на 18 число. А я читал сводку на 12.
     
  13. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    Ни фига себе "расхождения" - 20% практически....
     
  14. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Ну почему? Плюс - минус 10% это нормально. За неделю, с 12 по 18 несколько десятков машин отремонтировали. Одну списали в безвозвратные. И было безвозвратных 33, стало 34.
     
  15. Serg79h

    Serg79h Активный участник

    3.781
    4
    мдаааааа.... читаю вас и удивляюсь.... как обычно всё испохабить...
     
  16. A380

    A380 Активный участник

    851
    0
    Serg79h, =) у всех бывает, но не у всех проходит ... пейте витамины чтоль
     
  17. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Не подскажешь, где находился 22 июня 41 комендант крепости Брест? Почему не была организована нормальная система огня и взаимодействие цитаделей? И, наконец, что это было - глупость или предательство?
     
  18. A380

    A380 Активный участник

    851
    0
    не, ну полную дурость можно предположить конечно =)

    brend1999, вы спите, вы командир и полковник ...скажем...не забываем -> вы спите и тут...на вас бросают бомбы ....много бомб....и тут
    brend1999, вы начинаете в суматохе организовывать взаимодействие, а дальше начинаете втыкать что это было предательство или глупость

    тут главное в чем.... главное чтобы вас в процессе по дурости не пристрелили =)
     
  19. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    A380, Вы представляете себе какое это сложное инженерное сооружение - крепость такого уровня? Вы знаете о том, что каждый командир соединения имеет свою разведку, неусыпно следящую за передвижениями противника, тем более были сведения, что немцы группируют около границы крупные отмобилизованный части? Даже если принять на веру то, что написал Zebra - "почти 8 тысяц человек с оружием и техникой", так какого чёрта там старшим оказался какой то непонятный майор Гаврилов?
     
  20. A380

    A380 Активный участник

    851
    0
    brend1999, угу, представляю, как и то что 33% опрощенных в роиссе думают что солнце вращается вокруг земли, на самом деле с точки зрения фортификации бресткая крепость представляла из себя к 41 году памятник под эгидой - "так защищаться не надо!"
     
  21. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    A380, Ну с чего и откуда вы это всё берёте? А что, лучше было выйти в чистое поле (в полевые лагеря) без оружия и боеприпасов и быть уничтоженными за несколько часов бомбёжки и артобстрела?

    ---------- Сообщение добавлено 13.02.2011 23:06 ----------

    Этот памятник фортификации горстка бойцов защищала почти полгода, а что было бы, если бы там находился полный гарнизон?
     
  22. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    brend1999, всё ж таки тебе стоит почитать поплотнее, да не пропаганду, по которой защищали полгода, а реальную историю. Сейчас в нете есть довольно много ресурсов, где чуть ли не поминутно описана вся оборона БК. А также разобраны все недостатки БК как фортификационного сооружения (половина фортов, которые, собственно, и представляли в условиях современной ****ы хоть какую то ценность, была на немецкой территории).... В общем, не мне тебе служить просветителем. Спроси у Яндекса, если книг нету.
     
  23. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Вот блин, бедная Брестская крепость, сколько вызывает эмоций и всё таких разных...
    Все эти точки зрения ошибочны.
    Апологетам героической крепости нужно просто взять и подумать, почему столь мощная крепость столь мало продержалась. Тут никаких особых документов не надо - просто здравый смысл включить.
    Апологетов позорной обороны стоит вспомнить, что крепость продержалась куда дольше чем например Эбен-Эмаэль. И сил на нее потрачено было много больше.
     
  24. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    sp_r00t, а разве есть тут апологеты позорной обороны? Я таких не видел ;)
    Просто я считаю, что прежде, чем говорить о том, что БК держалась полгода и прочие штампы, неплохо бы сначала прочитать восстановленную историю обороны БК.
    Хотя бы тут, если уж так лень искать. Хотя, я думаю, читать тоже будет лень...
     
  25. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Ну может я слегка преувеличил про "позорную". Но например слова:
    как бы намекают на то, что оборона была организована не лучшим образом.

    Ну почему Вы думаете, что людям будет лень читать?
     
  26. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    Не всем, но, думаю, тем, кто спорит ничего, кроме беллетристики не прочитав о БК, будет читать лень. Ибо тогда придётся расставаться со своими мифами, а это мало кому приятно. И потом, я уже советовал поискать в сети материалы, но лень ведь... Почему же сейчас вдруг станет интересно? ;)
    Она и была организована не лучшим образом. По плану в самой БК обороняться небыло нужды, уже был в значительной мере закончен Брестский УР, который и должны были занять войска, находившиесы в БК. Но неразбериха и ошибки начала ****ы не позволили быстро вывести их, и всё пошло прахом.
     
  27. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Ну одно дело искать, а другое - читать принесенное на блюдечке...

    Интересно, а какую оборону, организованную при имеющихся в наличии условиях Вы бы сочли лучшей? Ведь сами говорите:

    И правильно говорите. Но про УР речи нет, с ним все понятно. А как могли лучше организовать оборону войска, которые фактически просто "зацепились" за БК? Как лучше организовать оборону, если изначально эта оборона не планировалась?
    То-то же. Нормально бойцы ее обороняли.
     
  28. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    sp_r00t, опять вопрос понятий ;) Нельзя назвать хорошо организованной оборону, если УР не занят, а обороняют, по сути, жилые помещения. При этом по плану оборону должны осуществлять в точках Ура...
    Как ты её не организовывай талантливо, а оборона всё равно будет плохо организованной. Особенно с т.з. противника.
     
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Не понятий, а масштаба. С точки зрения командования ЗапОВО это крайне хреновая оборона. С точке зрения "гарнизона" БК - это более чем достойная оборона.
     
  30. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.790
    4.425
    sp_r00t, ну хорошо, пусть так. Однако для ****ы, к сожалению, играла роль именно т.з. фронта, а не гарнизона. Что, безусловно, не умаляет героического характера обороны. Но тех командиров, которые не вывели войска из крепости заранее таки расстреляли. И не зря, на мой взгляд.