А я вот думаю, что если запад посильнее надавит на нас, то идея сформируется побыстрее. Это конечно при условии, что мы не сильно прогнемся. А то сегодняшнее давление слишком замаскировано. Обычно ведь люди объединяются перед внешней угрозой. (тьфу-тьфу-тьфу, думаю в 2007-2008 нехилая заварушка будет) Если проблема обсуждается, то это уже хорошо.
http://webcenter.ru/~gaspdm/fascism.htm Статья, объясняющая, к какой идее призывают Уинки и его соратники.
Уинки В моём понимании идея проста: гостям мы рады, но если гости начинают вести себя в гостях как дома, то их надо наказывать - они здесь не хозяева!
"Добрались и до российской национальной идеи. Есть ли она вообще, а если есть, то в чем заключается? - И до чего доспорились? - Подожди. Ты вот знаешь, что такое "нож Лихтенберга"? - Впервые слышу. - И я тоже. Оказывается, это весьма изящная философема. Все очень просто: представь себе нож без лезвия, лишенный рукояти. И все. Майя засмеялась. - Нечто вроде буддийской железной флейты без дырочек? - Примерно. Так вот - российская национальная идея - нож Лихтенберга в роли бритвы Оккама, логически отсекающей фиктивные сущности. Проще говоря, парадокс в роли аксиомы. - Значит, ее все-таки нет? - Отнюдь. Именно что есть, но она столь же непостижима, как буддийские коаны, а ее воздействие на реальную жизнь столь неуловимо, что последствия становятся ясны лишь "а постериори". Поскольку отечественная История есть собрание беспрецедентных прецедентов, а не предсказуемых закономерностей. Из чего сама собой вытекает мораль - надо жить здесь и сейчас, действуя по обстоятельствам, а не дожидаться неизвестно чего, запутавшись в сомнениях. Соответственно, предназначение интеллигенции - отнюдь не духовное водительство народа, что бы ни воображали ее амбициозные представители, а рефлексия над условиями существования. Нельзя напряженно вопрошать пустоту - что делать? Нужно делать то, что нужно, а что именно - ответ обычно валяется под ногами." (В. Звягинцев "Билет на ладью Харона")
Esther Спасибо, но как это осуществить? У тебя нет электронного варианта, или ссылки на него? Не понял, вас раскол? Какие партии, фракции, течения? Где это можно прочесть? Кто из них потрясает этой книгой? Как в вашей школьной программе она представлена, как исторический пример средневекового мракобесия, или как пособие к жизни для молодого еврея? Чем для тебя является учение Ребе Менахема Мендла Шнеерсона? Оно- каноническое? Заранее благодарю за возможные ответы. regent Я призывал где- нибудь к антисемитизму, фашизму национализму? Покажи! По поводу статьи: статейка глупенькая. Не понятен наезд на теорию пассионарности, косвенно подтверждаемую генетикой. Не понятно отождествление фашизма с гордыней, ведь только это описывает случай с Вавилонской башней. Какой в этом случае мог быть фашизм, если и народ тогда был один? По отношению к кому фашизм, к ангелам, бесам, собственным согражданам? Где там люди теряли свои лица, становились "винтиками" системы? Дальше следует невразумительное "определение" фашизма: - фашизм - это феномен общественной жизни, когда группа людей объединяется, чтобы делать какое-либо богомерзкое дело; при этом, каждому человеку в такой группе приходится отказываться от своей личности, чтобы заглушить голос своей совести. Судя по определению соображание на троих до поросячего визга- тоже фашизм, так как пьянство-богомерзко, а в сосотоянии готовальни (апофеоза пьянки) люди отказываются от своей личности совершенно. Однако, автор не останавливается на достигнутом и идёт ещё дальше. Он призывает считать призыв к выработке и формулировке национальной идеи началом фашизма. Однако если это так, то в грехе фашизма погрязли все народы мира, ибо национальная идея есть даже у безнациональных американцев, её нет только у нас.В пылу борьбы с национализмом автор упускает тот факт, что основа национальной идеи- почитание предков является 5-й заповедью Закона Божьего. Автор утверждает, что исполнение пятой заповеди помешает человеку жить в Боге, познавать Его. Далее автор высказывает не менее странную идею о том что служить нации- заниматься идолопоклонством. При этом автор не видит за нацией людей, составляющих её. Хороши были- бы Ослябя с Пересветом, если бы они не пошли проливать кровь за Русь, а молились бы о своём спасении, когда татарва резала- бы их православных сограждан. Исходя из слов автора статьи, и Ослябя с Пересветом, и Дмитрий Донскои, и сам Сергий Радонежский- богоотступники, забывшие о богопознании ради спасения сограждан. Заклеймя фашизм, национализм и национальную идею, автор подходит к корню всех вышеперечисленных зол- нации. Ведь если не было- бы её, проклятой, всем было- бы хорошо. "Да в сущности и нет её вовсе!", - утверждает автор. Есть только различие в языках (следствие столпотворения) и незначительные, но эфемерные культурологические отличия. Никаких национальных, психологических, рассовых и других признаков наций по утверждению автора не существует, всё это- философско-светская болтовня. Дальше автор, потрясая книгой некоево Пыжова со звучным названием "История кабаков России." , пытается доказать, что людям, говорящим на русском языке (ведь нации такой в сущности нет), вообще не пристало говорить о своём мнимом величии и православии. В качестве аргумента приводится басня из вышеупомянутой книги, говорящей о том, что де в XV веке, когда нашим священникам вздумалось что- то доказать еретикам, понадобилась Библия. Однако, ни единого экземпляра Библии никак не могли сыскать по всей Руси. "Ни в храмах, ни в монастырях, ни у частных лиц, ни у царя в библиотеке." "О каком тогда вообще христианстве, о какой святости может идти речь?", - праведно негодует автор статьи и добавляет: "К слову сказать, на русский язык Библия была переведена лишь в 1876 году; для сравнения - в Англии знаменитое издание "Библии короля Иакова" вышло в 1611-м году. Отсюда и можно сделать вывод о "святости"...". Вот так. Я в шоке. Как сурова правда. Оказывается не было Кирилла и Мефодия, святых учителей словенских и не переводили они на славянский язык богослужебный устав в целом и Библию в частности. И их ученики Горазд, Климент, Наум и другие не принесли это в Болгарию. И не попадало из Болгарии нам ничего из вышеперечисленного. И Иван Фёдоров печатал в 1580-81 годах не Острожскую Библию, а порножурналы для спившихся русов. Так что нам- ли, безбожным потомственным алкоголикам говорить о "Святой Руси", которой оказывается не было? "Между прочим", - ехидно замечает автор: "...экономическое и культурное развитие любой страны всегда является следствием уменьшения количества делаемого в этой стране зла, в результате чего энергия народа переходит в конструктивное русло; иначе говоря, экономический и культурный прогресс всегда является следствием некоторого повышения "святости" народа. Постоянное отставание России от Запада, скорее всего, есть как раз свидетельство, наоборот, ее относительно меньшей "святости" по сравнению с западными странами." Просто стыдно становится за свой тёмный народ и как- то забывается, что до татаро- монгольского нашествия Запад называл Русь Гардарикой- страной городов, что по археологическим данным у нас, в диком русском краю, была почти поголовная грамотность, что дочь Ярослава Мудрого Анна (признанная во Франции святой, к слову) во время венчания сама за себя росписалась, а король цивилизованной Франции писать не умел. В следствии такого чудовищного диссонанса из отсталости Руси и глупых мыслей русского националиста и рождается по утверждению автора антисемитизм. Зараза из зараз, зло из зол. Автор приводит цитату из Ветхого Завета, где говорится о богоблагославенности евреев. Отсюда вывод: не трожь еврея, если не хочешь кары Господней. Остаётся сожалеть вместе с автором о глупости многочисленных историков и философов, не углядевших эту прямо бросающуюся в глаза истину. Вывод автора очевиден, прост и прям как рельс: " ...с христианской точки зрения, особая опасность антисемитизма для государства состоит в том, что его распространение навлекает на данное государство проклятие Божие. Собственно говоря, поэтому и развалилось Советское государство - потому что степень антисемитизма (особенно, государственного) превысила некую "критическую черту"". Всё это здоров, но не ясно как богоблагословенность евреев связывать с эфемерностью наций... В общем статья породила вопросов больше чем разрешила. Выводов не предлагаю, ибо не пристало цивилизованым людям слушать бред темного потомка русских безбожных алкоголиков.
Уинки Браво! Браво! И "браво" еще раз! Респектище! расцеловал бы! Desdichado добавил [date]1125357975[/date]: regent статья полная чушь!
Без национальной идеи у нации нет будущего. И очень скоро, русский как нация, в след за штампом в паспорте исчезнет. А разница между евреями/кавказцами и русскими проста. Еврей/кавказец изогнется, прогнется, подлижет, поцелует лишь бы добиться теплого места. А русскому пофиг где ночевать, он поэтому и на север пошел, что по барабану теплое место. И еще, русский никогда не унижает другие нации, возвеличивая свою. А еврей/кавказец/прибалт по этому и слаб/мал, что на первом месте стоит возвеличивание своей малюсенькой нации. Им надо выразится. И мне лично всегда было наплевать на эти нации, никакого уважения(не за что). Мне нравятся немцы за работоспособность/нацонализм и англичане за скрытый национализм. Ну и конечно на первом месте РУССКИЙ за легкость, выносливость, терпимость. А водка и вино, это класс! На юге она плоха, но как она ХОРОША на севере! Русским не хватает только нацональной идеи. И это в принципе легко.
Вообще-то, больших надежд на то, что Уинки поймет содержание статьи, я и не возлагал. Дело обычное... Как правило, человек, высказывающий публично атисемитские взгляды, никогда не признает этого формально (что мы и имеет в данном случае). Для этого существуют две причины: во-первых, в большинстве случаев такие личности имеют явные интеллектуальные ограничения, во-вторых, в обществе всегда имеется определенный иммунитет к подобной деградации, и первые, при всей их ограниченности, инстинктивно вынуждены принимать позу самосохранения. Кстати, уровень общественного развития легко определяется в данном контексте: в любой цивилизованной стране подобные высказывания автоматически делают их источник маргиналом, человеком, которому в приличном обществе никто руки не подаст; а восторги по поводу его речей раздаются только из ограниченной люмпенской среды - часто уже подверженной национально ориентированной патологии мышления. Зато, чем ниже уровень социального развития общества - тем более широкий отклик данные реплики вызовут у публики. На самом деле, данная статья не есть отражение моей точки зрения - она всего лишь изложение христианской позиции. Мне же представляются верными ряд приведенных в ней постулатов. Во всяком случае, автор вполне верно (хотя и неполно) описал принцип формирования нацистской идеологии. По поводу Острожской Библии следует уточнить: в статье сказано: "на русский язык Библия была переведена лишь в 1876 году"; а Острожская Библия написана на церковно-славянском языке. Следовательно, и в данном случае прав автор статьи, поскольку последняя очевидно никак не могла быть использована в публичных спорах (в отличие от Англии, где ее мог прочесть и понять каждый). По поводу Анны упоминание сделано верно - она действительно владела грамотой. Только Уинки забыл упомянуть одну деталь: грамоте Анна научилась от приставленного к ней греческого монаха. Следовательно она никак не может быть примером почти поголовной грамотности на Руси. И последнее: по поводу "антисемитизма и богоблагословенности евреев". У нас нет возможности проверять взаимоотношения евреев с Б-гом. Зато у нас есть возможность заглянуть в историю и понять, чем заканчивают все антисемиты: и древнеегипетские, и древнегреческие, и т.д. - до наших дней. Евреи были всегда - и антисемиты были всегда. Читайте Библию, может быть, она Вас чему-нибуть да научит...
и почему национальную идею пытаются сформулировать "бей жидов/черных/геев и т.д. - спасай Россию!!"?..
Уинки Можно встретиться, книгу дам. А насчет восприятия Шулхан Аруха... да, раскол происходит: разные течения иудаизма относятся к ней по- разному. Скажу одно: живя вне Израиля просто нереально воспринимать эту книгу, как рукоуводство к действиям. Поэтому воспринимается как факт истории, ведь когда-то она была необходима, чтобы оградить евреев от влияющей среды, остановить бурную ассимиляцию. Прогрессивный иудаизм вообще не берет ее в расчет, однако знать, что это, с чем его едят обязан каждый современный еврей. В принципе, за исключением некоторых стате, очень полезная, мудрая книга.
Кому очень интересно, может почитать здесь: http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/ Это именно та часть Шулхан Аруха, о которой шла речь (т.е., то, что переведено на русский язык). Сам по себе Шулхан Арух - это всего-лишь книга трактовок Торы, написанная в 16 веке р. Иосифом Каро. Подобных книг существуют тысячи, поскольку самостоятельными исследований на библейскую тему не занимался только ленивый раввин. Никаких обязательств принимать или не принимать эту книгу не существует - т.е., каждый ее прочитавший сам решает, насколько она отражает суть библейской идеи (как и при чтении любого сочинения на эту тему).
regent И как эти идиоты русские первыми в космос полетели, и как это они самое лучшее в мире высокоточноье и высокотехнологичное оружие делают, и как это среди них могли родится Толстой, Лермонтов, Булгаков, Пушкин, Солженицын? Вы простите, русский? Esther Я уже говорил, но повторюсь, я уважаю евреев, в моей компании есть евреи, но позвольте спросить. Почему Израиль национальное государство? почему израиль для евреев, а россия не может быть национальным государством? Или в Израиле не живут немцы, англичане, русские? Или их там убивают?
Начнем с того, что Израиль- маленькое государство, очень маленькое, основа которого- все-таки религия, в большинстве. Однако же... в шестимиллионном Израиле проживает около 20 % населения др. национальностей. Это даже больше, чем в России.( В России- 15%) Однако же, Россия всегда была многонациональным государством, а Израиль- мононациональным.
Почему в теме "национальная идея русского народа" в основном речь о госдарстве Израиль и каком-то "Шулхан Аруха"? Ну ка флудеры, геть отседова! Эх модератора на вас нету...
А потому, что, если в России плохо живется, то почему-то в первую очередь в этом виноваты евреи, кавказцы, кто угодно, только не коренные жители, составляющие 85% населения.
Esther ну нах, не буду ничего отвечать! Засdали тему. Продолжайте спорить про Израиль! ЗЫ. Мне и моим друзьям в моей стране живется хорошо.
Гость 57, просто обзначила для Bob'а свое присутствие в теме (а то он волнуется, куда модератор смотрит). Спор о нациях (евреи vs русские) пока не противоречит правилам форума и данной теме. Esther не подыгрываю - по моему нику можно догадаться, что я с другой стороны баррикад. И вообще, у меня наблюдательная позицыя над схваткой ЗЫ. дальнейший оффтоп - ко мне в приват, плиз
regent Я не понимаю что конкретно ты имеешь в виду? В Библии сказано "...по плодам...". Приведи в моих постах антисемитские высказывания. Или ты имеешь в виду "что не просемитское, то- антисемитизм"? Ты имеешь в виду что низкопоклонство перед евреями- признак воспитанности и хорошнго тона? Дай расшифровку этого термина. На заборах тоже пишут... Кто тебе сказал, что это позиция христианская? Надпись на том- же заборе? Автор в общих чертах описал становление государства, идеологии вообще, а не только фашизма. Не вижу причин для восторга. А чем церковно- славянский отличается от общеславянского языка IX века н.э., для которого и составили азбуку Кирилл и Мефодий, которая называется "кириллица"? Кроме того советую посмотреть значение термина "извод" в связке со словами русский, болгарский, сербский... Хотя на протяжении веков языки славянских народов всё больше отличались от церковно- славянского, этот язык длительное время оставался для Руси языком культуры и литературы,хотя бы в силу своей фонетической и орфографической изменчивости. И сейчас для образованного человека церковно- славянский язык понятен. Бредятина. Смотри ответ выше. И что здесь такого? Поясни. Я не её представлял доказательством высокого уровня грамотности на Руси, а результаты археологических раскопок, в частности в Новгороде. Советую ознакомиться. Впрочем, на уровне глав государств всё равно счёт не в пользу "цивилизованной Европы". Нет, есть. Почитай Новый Завет. Там хорошо описано отношение Христа к евреям. Ярким примером этого может служить Испания. Многих евреев там поубивали, многих продали а рабство, а Испания как была так и есть. Esther Где и когда? А какие течения? Какой состав? Какое течение у власти? То есть ортодоксы прессуют всех с позиций этой книженции, а ревизионисты (ты в частности ) её не признают за каноническую? Не всегда, да и не имеет это никакого отношения к тому кто хозяин, а кто гость. В Римской империи гражданами были только римляне какое- то время, но союзники жили тоже не плохо. Амина Боб прав. Может действительно разделить тему на "Национальную идею" и " Актуальность антисемитизма", тем более что одно к другому не имеет ни малейшего отношения? Создавая тему я ведь действительно хотел только сгенерировать идею на уровне форума.
Desdichado Просто есть русские, которые стремятся летать в космос, писать книги и делать технику, а есть русские, которые могут только трепаться о величии нации. Я, прощаю Вас, еврей. И моим русским друзьям становится стыдно за свою нацию, когда они слышат речи типа Ваших с Уинки.
regent Ты до сих пор не представил цитаты, за которые тебе "стыдно". Твоя бездоказательная трепотня напоминает мне пословицу "Собака лает, ветер носит."
regent Лев Толстой тоже "трепался", и Пушкин "трепался" да еще и рифмами. А позвольте спросить, почему вы решили, что я ничего не делаю? Вы, батенька трепач! И вот вы мне скажите, вы еврей, а какое вам дело до того что мы болеем за национальную идею. Скажите в Израиле то она есть? И я ж не вмешиваюсь в их национальную идею. А почему мне, русскому, пытаются указать на то что национальная идея - плохо, К ТОМУ ЖЕ НЕ СТАВЯЩАЯ ПЕРЕД СОБОЙ ЦЕЛИ ПО ВСЕЛЕНИЮ ИЛИ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО НАСИЛИЯ НАД ДРУГИМИ НАЦИОНАЛЬНОСТЯМИ именно не русские. Ну вам не нравится, ну хорошо, но это моя отчизна и это моя земля, позвольте нам, русским решать как жить стране, а пока мы не можем по тем или иным причинам влиять на происходящие процессы, позвольте обсуждать это на форуме. Хотя вам огромное спасибо за то что вы есть, ибо не начни вы сейчас заламывать руки насчет антисемитизма. мне бы не пришлось сказать эти слова, а так всем понятно, что именно евреям не нужна национальная русская идея. Осталось ответить на вопрос: с чего бы это? Esther Странно, то есть если государство маленькое, то национальная идея может быть, а если Россия большая, то не может быть. Интересная логика. Ну вы же сами себе противоречите! А не в домек почему? Национальностей в Израиле больше, а они тем не менее мононациональны. А почему, а потому что национальня идея и нация сама в Израиле есть. Мол, не нравится наша идея, езжайте из Израиля, и это есть правильно, это есть нормально и логично. Но почему, пардон, вы противитесь такому же подходу в России? Еще по существу вашей логики, а кудаж деть США с американской национальной идеей? Как она вообще у них может быть, если нации нет? Вы никогда не задавались подобным вопросом? А дело в том что там просто и еврей и русский и итальянец на вопрос кто вы по национальности ответит: "я американец" и это вдалбливается с малых лет. Да, на первых поколениях переехавших так не отвечают, но спустя три... И почему ж евреи не обвиняют в антесемизме Буша? Скажите, а почему вот если Асет Вацуева (диктор НТВ), чеченка по национальности прямо говорит в своем интервью что русские мужчины "недолюди" то это трактуется в СМИ как патриотизм за малую родину. а если Аркадий мамонтов попытается сказать что жениться на еврейке это предательство нации, то его обвинят в антисемизме? Вы попробуйте посмотреть вокруг непредвзятым глазом, неужели не происходит процессов, когда русская нация становится в роли индейцев в США?
Вот еще, собственно, ссылка по теме http://www.kreml.org/opinions/94344694 Надо ценить себя. Ну может немного и не по теме.
Втолковывать оппонентам, почему их высказывания есть гнусный антисемитизм (например, пост Уинки №847894), есть занятие неблагодарное. Если человека не научили этого понимать - теперь поздно. Точно так же, как объяснять в третий раз, почему основная масса русского населения не могла прочесть Библию на церковно-славянском языке (просто не владела оным). Кстати, о трепе: кое-кто тут высказывается о национальных идеях, якобы сформулированных в разных странах (в США, Израиле или в Европе). Если бы это был не треп - он бы сам мог тут привести формулировку такой идеи (естественно с подтверждением того, что это и есть нац. идея страны, а не его очередная болтовня). Таким образом, здесь мы наглядно видим подтверждение высказанному ранее тесизу об ограниченности людей, подверженных антисемитизму. Что касается Нового Завета, то это одна из многих еврейских книг. Она находится в длинном списке книг, куда относится и Шулхан Арух, и еще множество других. Отношение же рабби Иешуа из Назарета к евреям было обычным, как у любого еврея (ну как он относился к маме, к папе, к родственникам и друзьям?). Между прочим, если кто не читал и этой книги, в Новом Завете нигде не сказано, что этот человек - бог (ни в тех переводах, где он называется своим исходным еврейским именем, ни в тех, где его на эллинский манер называют Иисусом Христом.)