Вспомните некоторые вехи истории, я имею в виду, некоторых знаменитых артистов, спортсменов и тд., которые стали невозвращенцами. Знаменитый прыжок Барышникова, классическая "разводка" Могильного и тп. Как считает форум, оправданы ли подобные действия или за этим стоит только меркантильность. Что первый, что второй, добились ошемломляющих результатов - слава, миллионы. Думали ли эти люди, сколько голов полетело из-за их демарша? Или чихать на всех? У меня всё О.К., а там трава не расти.
Это люди, которым просто-напросто наплевать на всех и на всё кроме себя и собственных удобств... Люди, которых в последнее время становится всё больше и больше... Люди, к которым относитесь и Вы, Olga2004. Цитирую Ваш пост от 17 марта: (пост №395325) И не важно, что Вы упомянули известных людей. Они тоже "вышли из народа". Каков народ - таковы и великие мира сего...
граф Глюкалоff Откуда ты знаешь? Ты знаком с ними? :D Интересно, а какой тип людей вызывает у тебя позитивную реакцию?
Некоторыми - к сожалению знаком... Со многими - встречаюсь каждый день... Речь-то, как я понял, идёт не о двух конкретных людях, а о явлени? А явление, как я уже написАл, зарождается среди обычных людей, из которых великие и выходят... Люди, которые не ставят всегда и всюду на первое место собственное "Я"
У , тогда вам - в Тибет. Только там считается некультурным выставляться и кричать всюду "Я". А европейская культура только на том и держиться.
Но есть золотая середина. К ней и надо стремиться.[off]Хватит говорить Я, говорите The Last Winged [/off]
К счастью, в Европе пока ещё встречаются культурные люди... Хотя, к сожалению, всё меньше и меньше...
Big boy А у нас европейская культура? А я считал, что дикая смесь, по большей части азиатская А вообще-то, в христианской культуре принято самопожертвование на благо человечества...
Ага... Только в наших краях это самопожертвование в основном ожидается от окружающих... Но сами ожидающие к самопожертвованию не готовы.
Так ли это? Качественных отличий не существует? То есть, общение с которыми наиболее выгодно в плане их самоотдачи? . Каким принципом руководствовался написавший это? "Я" - штука, которую в карман не спрячешь. Hint: психология, и все такое. Конкретнее: идентификация и ее воздействие на мотивацию в целом. К сожалению, укоренилось восприятие культуры как неких социально приемлемых шаблонов. Картина весьма патологична (мир "маленьких людей") и иллюстративна.
В частных случаях они, разумется, есть... Но в общем... Практически неразличимы. Нет. Имеются в виду люди, которые готовы учесть моё мнение, а не полагаться только на своё. Что по Вашему есть культура? Только, если можно, личное понимание, а не цитаты из умных учебников...
Угу. Хм... "Не полагаться" можно по-разному. Есть самопупизм, как абсолютизация своих взглядов и неспособность изменения позиции на более адекватную, и есть бескомпромиссность, как четкое понимание своих стремлений и их значимости. А вот насчет "Я"... В том-то и дело, что даже в случае умения посмотреть на себя с точки зрения постороннего "Я" принимает непосредственное участие. Оно просто допускает такой взгляд. Можно провести разделение по принципу обработки информации, поступившей извне, но оно будет не более, чем видимостью. Учебники как раз пишут о культуре, как шаблоне. Да и не только они: "Культура — прежде всего свод "правил игры" коллективного существования, выработанная людьми система нормативных технологий и оценочных критериев по осуществлению тех или других социально значимых практич. и интеллектуальных действий (при разл. степени жесткости их нормативной регуляции)"(с) Культурология: ХХ век. Энциклопедия. Я склонен воспринимать культуру как проявление внутреннего мира индивидуума. То есть, "культура в массе" получается совокупностью культур индивидуальных, обобщенной по некоторому признаку (территориальный, идеологический, etc), и, как и любое обобщение, дает искаженную картину. Конечно, среда воздействует на индивидуума, но - ровно настолько, насколько он позволяет ей делать это. Люди зачастую копируют ее, не пытаясь подойти к усвоению информации осмысленно. В итоге культура формализуется, превращаясь в простой свод правил, подлежащих исполнению и усваиваемых в процессе социализации. Именно формальный подход и прослеживается чаще всего, причем, усугубленный восприятием текущих социально одобренных правил как некоей "абсолютной точки отсчета" (Причины - очевидны: смотреть отстраненно сможет далеко не каждый. Для этого надо сначала выйти за рамки, обозначенные средой). В результате, любое переосмысление расценивается не как нечто самостоятельное и равнозначимое, но - как девиация, вторичный продукт.
граф Глюкалоff Вы, любезный, всё сводите на личности, трансформируя своё несостоявшееся "Я" -на всеобщее "ОНИ". Неудачи, или удачи, отдельного идивидуума, Вы, понимаете несколько однобоко, т.е. трансформируете на своё собственное эго. Вопрос стоял более широко, и Вы его не поняли, дав оценку автору с точки зрения совкового обывателя. В этом Ваша беда, а не вина - так вынуждены говорить(поверьте только говорить, а не думать) очень многие, оправдывая те реалии, которые имеют место быть.
Olga2004, с Вами невозможно дискутировать... Вы подняли замечательную тему, но любое мнение, несовпадающее с Вашим, на которое Вам нечего возразить, Вы отвечаете детсадовским "сам *****". В дальнейшем от дискуссии с Вами я воздержусь. граф Глюкалоff добавил [date]1081528248[/date]: Хорошо, уточню... Я говорил о людях, которые при выборе между своим "Я" и моим "Я" рассмотрят - честно рассмотрят!!! - оба мнения и после этого АРГУМЕНТИРОВАНО объяснят свой выбор... По поводу культуры... надо подумать и сформулировать... Слишком сложная тема для сиюминутных ответов...
Хм... С кем имею честь обЧАТься? Смотря с кем... с Olga2004 - однозначно нет... Вышел я из детсадовского возраста, когда прав оказывается тот, кто громче обзовёт противника дураком... А вот с Nevermind... Трудно сказать - чувствуется, серьёзный противник... Выйти к барьеру в ответ - вышел бы, а вот вызвать его - поостерёгся бы...
граф Глюкалоff Жаль, очень жаль. Вы, естественно половозрелы, но Ваша позиция импотентна. Вы не держите удар.
Я не вижу удара... Я вижу только мельтешение вокруг и выкрики "ща как дам!" На такое мне действительно ответить нечем... Вот посмотрите на свои посты в этой теме, обращённые ко мне - одни сомнения в моём умственном развитии и ни одной фразы по теме... Вам нужен пример ведения дискуссии? Посмотрите на посты Nevermind в мой адрес... граф Глюкалоff добавил [date]1081533274[/date]: Я спросил о Вашем, личном понимании культуры как раз потому, что учебники: а) бывает, понимаются не так, как задумывал автор... Особенно если у читающего этот учебник есть привычка размышлять над прочитанным б) исходный материал перевирается автором учебника в) учебник подаётся в абсолютно неудобоваримом виде и поэтому цитату из учебника Вы и я можем просто по разному истолковать. Но уход от обобщения по признаку может дать не менее (а то и более) искаженную картину. Ибо свод правил общества индивидуума - это неотъемлемая часть культуры. Попробуйте объяснить людоеду из племени Мумбо-Юмбо о том, что есть своего врага - противозаконно Наверняка Вам это не удастся именно потому, что таков идеологический признак общества людоеда... Где выход? На мой взгляд абсолютного решения нет. Но меньшей степенью погрешности (на мой взгляд) будет обладать именно способ рассмотрения конкретного индивидуума в обществе с заранее оговоренными признаками. Как в данном случае - рассматриваем человека Российского региона. Со всеми особенностями этого региона - потребностью в самоорганизующейся скзочной жизни, наплевательским отношением к окружающим и т.д. (да, пример больше отрицательный, но положительный герой не требует анализа и довольствуется простым, обывательским восторгом в свой адрес ) индивидуум пассивный (а таких в нашей стране - большинство) по сути своей не сопротивляется воздействию среды, предпочитая плыть по течению... (повторюсь при этом, что рассмотрения достойны только отрицательные герои... Мне видится тут противоречие с предыдущей Вашей фразой... Как может индивидуум не позволять среде воздействовать на себя, если он лишь бессмысленно копирует её? Хотя данное "положение о непротивлении среде" и выражает мою точку зрения и снова, по-моему, тут вступает в действие признак общества... Как, например, существующий в нашей стране "дорвавшихся до свободы" дух бунтарства, желания сделать всё пусть неправильно, но по-своему...
Кстати, за соревнованиями в изящной словесности мы забыли о том, с чего началась данная тема... На вопрос однозначно ответить невозможно. Для совершивших эти действия они несомненно оправданы, а для окружающих - несомненно - нет. Разумеется. А что же ещё? Самопожертвования во имя общей идеи, общей пользы в европейской культуре не приняты... да-да! Именно - "чихать на всех" кроме себя и своих удобств. Вот только что тут удивительного? А вы (любой из читающих эти строки) попав в условия, когда пожертвовав идеей и окружающими получаешь всё, о чём мечталось - вы уверены, что вы устоите от такого соблазна? Думаю, что всё будет как в старом анекдоте: "ну, кто Вы - мы уже определились... Осталось договориться о цене..." И ещё немного пройдусь по поводу "каков народ - таковы и великие". Как вы думаете - если сегодня, будучи никем, человек не пропустил старушку на пешеходном переходе или наплевал на мнение десятка человек в общественном транспорте, то завтра, став "великим и могущественным" он воспылает к окружающим любовью?.. Лично я так не думаю...
"первым делом, первым делом самолеты.." они долго думали , чего бы такого сделать плохого:D почему отметается возможноть , что когда -то маленькие мальчики и девочки просто мечтали сделать нечто великое , либо полезное (по его субъективным меркам)* когда-то китайцы порох изобрели (если следовать логике постовленного в сабж высказывания),хотя скорее всего хотели как лучше , но сдается , что получилось случайно * а некоторые вещи , как ни смешно это будет звучать в наше время, делались во славу государственную и вождя в том числе как обязательного приложения.
Разумно. Конечно. Я лишь сказал, что ссылаться на них в данном случае неуместно в принципе. Не общества. Общество здесь - не более, чем воздействующий фактор. Стоит одному из племени решить, что каннибализм - не для него, чем станет для него обычай его племени? Масса - однородна, но чем более сложные функции выполняет, тем более разрозненной становится ее структура. И если в случае массы "свод правил" будет выражать ее состояние, чем будет становиться этот свод в ходе усложнения структуры массы? Речь идет о паре индивид/среда? Да, воспринимать лучше одно в контексте другого. Но аспределение ролей здесь может быть крайне неоднозначно, и это также стоит учитывать. Он не просто не сопротивляется: сама постановка вопроса о "сопротивлении" для него несвойственна. "По течению" - единственно мыслимый способ действия. С другой стороны, даже тот, кто выбирает направление движения самостоятельно, может находиться в рамках сформированных средой рамок. И, что самое интересное: выходят за эти рамки не по своей воле. И, выйдя, уже нельзя вернуться. Для этого приходится буквально насиловать себя, что имеет далеко идущие последствия. Почему он копирует? Лишь потому, что копирование приемлемо. Даже в случае с ребенком - его реакции на воздействие далеко не однозначны. Он может следовать навязываемым правилам, может даже считать их правильными, но нерационально дело может обстоять совершенно иначе. Как пример: накапливающееся раздражение, обида, etc, что может дать очень неожиданные последствия. То есть, говоря о "позволении" я говорил не о рациональном согласии, а, скорее, о реакции психики на воздействие среды в целом. Хм... Не замечал такого духа . Но, даже если и так, это - лишь частный случай. Конечно, первые шаги будут "от общества", например, простейший негативизм. Обусловлено это тем, что при неприемлемости имеющихся условий и продолжении их воздействия приемлемого состояния еще не найдено. И автономность этого состояния будет определять, насколько значимо будет воздействие социума в дальнейшем. Замечу, что такой контекст весьма узок. Если посмотреть шире, в контексте философии, эстетики, нравственности, etc? Тут этих самых "девиаций", точнее, направлений их развития, столько накопать можно...
Nevermind, я вижу Вам в кайф порассуждать о теории явлений и толковании слов? Не скажу, что нахожу в этом большой интерес... Но если появятся мысли по поводу - отвечу...
Olga2004 : За этим стоит банальное желание людей жить так,как хочется и там,где хочется.. Чтобы кого-то оправдывать или осуждать нужно хорошо знать жизнь человеческую.. То, о чём говорят или показывают по телевизеру не всегда так светло и заманчиво. Россия никогда не ценила и до сих пор не ценит своих талантливых и одарённых личностей, поэтому удивляться подобным человеческим поступкам несколько странно. Жить ,чтобы кого-то не скинули ,но там, откуда тебе нет жизни даже с миллионами, или уехать в свободную страну, получая меньше славы и денег, но чувствуя себя свободнее.. Выбор,на мой взгляд, очевиден...
FIRS : Ну всем отвечать умно как вам.. Делайте скидки... А что именно допускаете??? Просто вопрос очень не в тему.. ...Вам чем-то мой бойфренд насолил? Уж не наличием ли своих миллионов? Или я вас разочаровала? Ну не переживайте вы так...Жизнь-явление сложное.
[off]Уважаемый, не цепляйтесь к людям... Или Вы не видите, что тут, на форуме, есть небольшая группа людей, которые могут похвастаться только чужими деньгами, крутыми тачками и достижениями... Не обламывайте им кайф... [/off]
Olga2004. "первый, что второй, добились ошемломляющих результатов - слава, миллионы. Думали ли эти люди, сколько голов полетело из-за их демарша?" если честно, я не знаю сколько голов полетело и по какой причине, как официальной, так и неофициальной. не могли бы Вы пояснить Ваше высказывание? ПС. а может и не летели никакие головы?
Olga2004 Несколько утрированно ИМХО. Ну и сколько голов интересно полетело из-за их демарша?? По-мойму у отца Могильного было все окей. Да даже если бы не было, он, я уверен, был бы только рад за своего сына. Если осужденный убегает с собственной казни, то он несомненно подставляет палача и конвой, которым за это не поздоровится. Однако о какой ответственности перед палачом можно рассуждать. Вы поднимаете вопрос виновности, который вообще не имеет смысла. Даже суд не призван установить виновность, а только оценить подготовленность сторон. Во-первых самопожертвования в европейской культуре чрезвычайно распространены. Во-вторых непонятно что в этом хорошего. Каковы нравственные ценности самопожертвования?? ИМХО ноль их. Не в самопожертвовании ценность, а в цели жертвы. Непонятно совершенно чем должен был жертвовать Могильный, к примеру, и ради чего. Он просто не разделял этих ценностей. Однозначно любой устоит. В этом и состоит отличие идеи и ценностей. Они либо есть, либо их нет. И по определению, идея, ценность это то чем человек не может пожертвовать. Ну другая была у Могильного идея. И ценности были другие. И поверьте меня блевать тянет от тех "ценностей" которые он "предал", но я во многом согласен с тем, зачем он уехал. По этому посту можно скорее судить о вашей нелюбви к людям, чем Лично мне совершенно неинтересно изучать отрицательный пример. Чему он может научить?? Многие ошибочно подумают что он научит как делать не надо. Лично мне это кажется сомнительным, но это и не важно. Важно то, что это не научит - как делать надо. Вот собственно и все. Нужно изучать положительные примеры. Заострять на них внимание. Например я очень рад, что благодаря Могильному как минимум поколение российских хоккеистов добилось свободы. Свободы выбирать. Свободы жить, а не ждать приказа об увольнении, или милости генералов.
Jenny Мне как бы на допущения наплевать, в общем-то, как и на то с кем Вы трахаетесь, т.к. речь-то не о мужике, а о Вас. Кто Вы, чтобы считать чужие деньги? Ну, же... честно... Опа, да? В смысле "ноль", не так ли? И уж тем более не стоит чужими деньгами "гордиться". В русском языке нет слова бой-френд (да-да, именно так оно пишется)... у нас это по-другому называется. А так же есть слова, определяющие тех, кто живет на содержании своих состоятельных или не очень любовников и любовниц. И уж никак этим гордиться нельзя, если не сказать больше... :D Согласен... не в тему, а точнее из другой темы... недавней, а потому примите за оффтопик, но суть вопроса не изменилась от этого. Вот видите Jenny... и без меня Вам всё разжевали. Моё слово "допустим" априори подразумевало моё уважение к Вашему любовнику, ведь это он личность, а не тот, кто с ним... допустим... как это по-русски... ну, Вы понимаете, не маленькая уже... Жаль, что Вы так и не поняли, что имелось в виду под словами "милая глупость". Видимо надо циничнее... Хм... Вот когда стараешься, острые углы обходить, тут-то тебя и не понимают... некоторые люди. Э-хе-хе... граф Глюкалоff Мой Вам респект за понимание... Mix Благодаря не Могильному, а Павлу Буре. Он первый кто добился своего цивилизованным путем, т.е. через суд. А Могильный... он подал пример Сергею Федорову, который так же сбежал, но чуть погодя. Буре же... в общем, уважаю...
Неужели??? А можно хотя бы несколько примеров? Исходя из этой и предыдущей Вашеих фраз, в европейской культуре очень распространены бесмысленные действия и бессмысленные люди, которые эти действия выполняют? А вот на чём основано данное утверждения - я даже предположить не могу. Если бы Вы были правы, то повода для данной темы не возникло... Вот тут Вы правы. И я не вижу оснований любить людей в общей массе. (хотя отдельные исключения в виде отдельных индивидуумов встречаются... ) Это Ваше субъективное мнение. И многие с Вами не согласятся. Иначе зачем бы преступников пугают именно тюрьмой, т.е. лишениями и трудностями, а не отсутствием жизненных радостей? Считаю, что только потому, что этот путь более эффективен, чем изучение примера положительного. (уточню, видя в ваших сообщениях логические несочетания, что этот путь не эффективен, а эффективнее) Предыдущий оратор показал Вам, что не такой уж это и положительный пример...