[off]Леди Меламори очень явно напоминает Пат Хольман.. Но это так, лирика... [/off] Я: А ты ревнивый? Он: Да. Я: А как ты поступишь, если узнаешь, что она тебе изменила? Он: Я буду заранее знать об этой измене. Я (удивлённо): Это каким образом? Он: Она мне не изменит, пока я сам этого не захочу. Я: ??? Он: Я буду стараться делать всё возможное, чтобы она не захотела мне изменить... Я: На практике малоосуществимо, вернее - не со всеми. Он: Не спорь со мной... Вот такой у меня был диалог с одним из моих знакомых. Он остался при своём мнении, я - при своём.
Не знаю мож кто уже писал (лень было все перечитывать), но ИМХО две основные причины верности - лень и порносайты.
Роберт , ты чего-то не понял...для меня измена - половой акт, физическое действие, протоколируемое свидетелями и на кинофотодокументы. Голова, естественно, будет смотреть порнуху и хотеть соседку, но вот тело не сделает в этом направлении никаких движений. Чем и сохранит верность. А мысли - сам знаешь, скакуны. Мне неприятна мысль, что своей изменой я нанесу душевную травму тому человеку, которому я должен быть верен согласно законов писаных и неписаных. Подавление ненужных, недальновидных, вредных желаний - вот это называется верность. Заметь, это всё яч говорю к пункту 2, т.е. осознанной верности. В моменты влюбленности я даже хотеть другую не смогу. Гадский Поттер , я что-то не понял, как это от мужчины ничего не зависит?
hedgehoglit Когда я это писал, я тоже чувствовал примерно то же самое. Я, чесно говоря, не знаю, что тут сказать. hedgehoglit, хоть я лично тебя и не знаю, но судя по темам, которые ты поднимаешь на форуме (например, эта, или про СВОЕГО человека (тема меня задела так, что до сих пор не отпускает!)), мне кажется, что ты хороший Человек (Ч большая!). Тот, кого ты любишь (или полюбишь) обязательно это оценит. Ну а насчет остальных (не буду писать, кого - и так понятно). Конечно, куда уж нам. Они-то уж познали смысл жизни и радость измены любимому человеку. Только вот не понимаю, чем тут можно хвалиться. Леди Меламори Ты изменяла человеку, которого любишь? А если не секрет, что тебя толкнуло на этот шаг?
Прошу прощения, я не прочла весь тред: а что в Вашем понимании измена? Понимаете, какая штука - трактовки этого понятия у каждого свои. И замечательно, если у двоих любящих они совпадают. Но это бывает не всегда. Например, я могу считать изменой прогулку моего любимого с другой девушкой - его доброй подругой. А он так не будет считать. Так будет ли изменой эта самая прогулка?! Все сложно.... Ведь по сути измена - это нарушение клятвы. Если я давала клятву любимому человеку не причесываться его расческой, а потом причесалась - я изменила. Если я не давала никаких клятв - как можно говорить об измене?! Jazz, я не знаю, сколько Вам и hedgeoqlit лет, но просто поймите одну вещь - с возрастом слова становятся все дороже. И если в 18-20 я могла гововрить "Я люблю тебя и буду всегда с тобой", то теперь эти слова очень дороги для меня, чтобы ими разбрасываться. Поэтому я не даю клятв. Так можем ли мы говорить об измене?
верность...верность... Если человек изменяет то нет никакой верности. А вот кому "легче" быть верным?Мжучинам?Женщинам?Влюбленным?Кому, я спрашиваю???Ни разу не изменял девушке и не собираюсь! Но встаёт вопрос...кто я такой?И правильно ли думаю/поступаю...? bitnik добавил [date]1078946744[/date]: кстати...клятвы-детский лепет. Дают их только затем, чтоб потом нарушить. Не обещайте и не клянитесь...потом очень больно когда вы не держите своего обещания...лучше молчите.
Леди Меламори Согласитесь, это уже просто игра слов, софистика. Не думаю, что когда Вы сами говорили про измену своему любимому, вы имели в виду невинную прогулку. Просто обожаю подобные апелляции к зрелости или ее отсутствию! Я не разбрасывалась словами любви и клятвами в 18-20 лет. Не делаю этого и сейчас. Вероятно еще не скоро произойдет любовное объяснение, в привычном понимании этих слов, с тем человеком, который мне сейчас очень дорог (если оно вообще произойдет, жизнь сложная штука). Просто потому, что эти слова имеют для нас очень большую нагрузку и определенную ответственность. Одно я знаю наверняка. Он мне доверяет, а я ему. Мы ценим друг в друге именно то, что можем положиться на взаимную порядочность и не изводить себя напрасными сомнениями. Да это даже не просто "порядочность", как социальная категория. Мы с ним похожи в требованиях к себе и другим. А иначе нельзя, незачем, напрасно... Особенно, когда километры думают, что в силах разлучить души...
Это совсем не игра слов. Это попытка не мыслить шаблонами и не позволять себе увязать в этих шаблонах и ломать тем самым жизнь себе и окружающим. Однако боюсь, что мы с Вами не поймем друг друга. Хотя бы потому, что я не считаю секс с другим / другой виной (в противопоставлении "невинной прогулке"). Романтично, красиво, замечательно! Дай Бог, чтобы Вы так думали всегда и ничто в жизни не разбило Ваши очки нежно-розового цвета. Искренне Вам этого желаю, но при этом сожалею, что в жизни все гораздо сложнее. И что людям свойственно меняться даже в очень короткий промежуток времени.
Леди Меламори Упрямая вера в хорошее в людях - не есть "розовые очки". Не стоит так резко и не без презрения относиться к тем, кто еще не пропитался цинизмом разочарований. Я не ребенок. Он - тем более. Боли и разбитых надежд в наших жизнях было предостаточно. И по словам Роберта "наша глава под названием "Любовь" еще не написана". Но иногда людям хочется не просто поверить в сказку, а самим ее создать. И возраст тут не имеет никакого значения. Мне Вас немного жаль. Жизнь была к вам, видимо, жестока. А у вас не нашлось сил, чтобы ответить ей с достоинством...
А где Вы увидели в моих словах цинизм разочарований и презрение? В пожелании Вам добра? Странно.... Очень странный переход на мою совершенно неизвестную Вам личность - я, по-моему, тут нигде о себе не писала. И о жестокости жизни ко мне - тем более. И о наличии / отсутствии у меня сил - тем паче. Не надо пытаться увидеть в черных буквах на экране того, что Вы в принципе увидеть не сможете.
С верностью - не так. Например, сексуальная ориетация формируется к 3 летнему возрасту. Повлиять на неё очень сложно, если не невозможно. В качестве погони за новыми удовольствиями мужчина может попробовать трахнуться с другим мужчиной, только это не ослабит его тяги к женщинам. А верность. Это понятие сугубо временнОе. В смысле, проверяется временем. С уверенностью узнать, насколько ты верен можно только в том единственном случае :если у тебя есть опыт. Других способов нет. Способен смотреть на других женщин, кроме любимой, как на табуретки- ты уникум, не известный истории. Способен не позволять своим мечтам о других женщинах претворяться в жизнь - ты нормальный человек. Все зависит от того, насколько сильна твоя любовь к одной женщине и тяга к другим женщинам. В период влюбленности, в моменты борьбы за любимую мужчинам редко хочется изменять. Об этом писал Залетный Гость. В эти моменты большинство мужчин - верные. Только женщин это не устраивает. Им надо, что бы верность длилась дольше, чем несколько месяцев или лет. Желательно, десятилетия. Правда , от этой верности мало проку, если сексуальность женщины с годами растет, а мужская падает. Наступает несовпадение фаз, когда уже сами женщины начинают искать новых ощущений и тогда уже их начинает тяготить верность мужей. В общем, мне трудно рассуждать на тему верности без учета основ человеческой сексуальности. И почему ты сожалеешь, что вот теперь, мол, стало так мало верных. Ты думаешь, что раньше их было намного больше? Ты не понял. Легко быть верным в период борьбы за человека. И совсем другое дело после длительного совместного проживания. Пока вы не поженились, не обрели общий быт, говорить о настоящей любви ещё рано. Это только начало отношений. САмая первая фаза. По настоящему жить вместе вы ещё и не начинали. Поэтому какие разговоры о верности? ВЫ ещё друг другу не принадлежите. Измена становится изменой только после произнесения клятвы верности. Или принятия её по умолчанию. Но об этом уже много говорилось не только мной. Вот тебе одна ссылочка: http://forum.volgograd.ru/showthread.php?threadid=1310&highlight=%C2%E5%F0%ED%EE%F1%F2%FC
Леди Меламори , но, если клятвы не произносятся, они подразумеваются действиями. Женился - обещал не изменять, если не оговорено обратное. Клятвы по умолчанию, так сказать. То, что Вы не клялись, но совершаете некие действия, формализованные в обществе. то тем самым вы как бы негласно даете обещание их выполнять. опять же, при условии, что каждый конкретный пункт не оговаривался. Иначе есть вероятность постфактумных разборок. bitnik , вообще-то, клятвы дают, либо когда хотят ввести кого-то в заблуждение, зная, что другой будт подразумевать под этим, и пользуясь результатом(к примеру, ты клянешся девушке в вечной любви до гроба и обещаешь покончить собой, если она тебя бросит. Но эта клятва не предполагает исполнение обещания. Онеа показывает степень твоей готовности пойти на всё, ради того, чтобы добиться девушки), либо по глупости, на основании твоих собственных убеждений. С другой стороны, за базар надо отвечать, и посему, ты обязан слова свои держать. Поэтому, надо чётко различать женские клятвы и мужские. И обстоятельства, кому и в какой обстановке ты их произносишь. К сожалению, в таком деле, как любовь, мужчины вынуждены играть на поле женщин, поэтому им приходится опреировать несвойственной им рациональной логикой и стилем словесных изложений. Как говорится "запомните это дэти, потому что понять это невозможно". Приходит только с опытом. Что же касается женской точки зрения, то твоя мужская позиция ничего не обешать воспринимается как то, что ты её не любишь. Она говорит тебе "прощай, и не звони мне", подразумевая, что ты виноват,и должен как минимум извиниться, поползать на коленях, задарить подарками и т.п., ты же воспринимаешь это буквально. В резальтате, порваные майки, заплаканные подушки,и вражда на всю жизнь. Леди Меламори ., Вы тоже , как тут многие, считаете, что физический секс нельзя считать изменой? Тогда очень сложно будет описать то, что изменой окажется. Критерии измены в чём? Я понимаю, что каждый вкладывает в это понятие своё, но есть общепризнанная норма - половой акт с другим лицом. Или есть еще?Вам не кажется, что оставлять слишком широкое поле для трактовки измены чревато малой стабильностью брака вообще? Эдак под понятие "он мне изменил" можно приписать всё, было бы желание... hedgehoglit , сказка своим рцками - это, конечно, хоршо, но опять же, не очертив границ, нельзя сказать, что есть сказка, а что - нет. Такое понятие, как "счастье" плохо поддается описанию и оцифровке, поэтому грань между "я счастлива" и "я несчастна" лежит в области чувств, которые Вам личто, Катя, неподвластны, а стало быть, как можно строить на том, что Вы не контроллируете? Это всё ранво, что строить дом на болоте - повезет, останется стоять, не повезет - засосет трясина. Либо должно тогда нереально везти, либо срабатывать интуиция, либо должно свершиться неизвестное число ошибок, пока случайно не получится. Я разве не прав? И вот когда пара таких ожидаемых домиков уходит под воду, трезвомыслящий человек призывает науку строительства и наработанный опыт, чтобы, либо сначала прощупать дно, либо сваи подлиннее забить. А в молодости все мы максималисты, и свято верим, что уж нам то в жизни непременно обязательно повезет. Причем оппираясь на легенды и рассказы очевидцев, которым и правда повезло. Сродни этакой лотерее: все видели по телевизору того, кто выиграл миллион, но из соседей одни проигравшие. А в достатке лишь устроители лотерей, и те, кто в них не играет.
Залетный гость неа. Никаких маек и подушек. Я никому не давал клятва и не собирался, Cutty Sark. Я не говорил обещаю или клянусь. Залетный гость играть то на поле женщин...едва ли не в одни ворота. Я устал винить себя...её...не виновата она. Почти никогда. Но если это любовь то ошибки надо исправлять , учиться...а получается только мордой в грязь. И за что??? [off]Сорри...наверно не в духе...вот уже три дня...не в обиде, просто не в духе...[/off]
Леди Меламори Есть клятвы, которые даются не словами, а отношениями (то же самое хотелось бы сказать Роберт, только чуть ниже). Если вы пошли на какие-то оттношения с кем-либо, вы уже даете ему негласную клятву в чем-либо. Я устно тоже никогда не клянусь, однако это вовсе не означает, что я совершенно ничего не должен близкому мне человеку. В возрастной незрелости можете меня не упрекать. И как бы там ни было, но я никогда не бросался разбрасывался этими словами. Если что-то и говорил, то говорил то, что чувствовал, в чем был полностью уверен. Роберт О таких вещах, как верность, стоит задумамтьтся еще до знакомства с человеком. Если не уверен, что будешь верен сейчас, через год, десять и т.д., то зачем вообще такие отношения? Зачем тебе понадобился этот конкретный человек сейчас? Для того, чтобы изменить ему потом? Если знаешь, что соблюдать верность будет тяжело, то зачем вообще начинать ее соблюдать? Зачем травмировать того человека, который рядом с тобой сейчас и который уверен в своей верности? ИМХО, лучше расстаться. Она найдет более подходящего ей человека. Ты тоже найдешь другую, желательно ту, для которой верность - тоже розовые очки, не более. По ссылочке. О чем ты думал до свадьбы? О чем думал, когда давал клятву верности на свадьбе? Возникает такое чувство, что ты вообще не думал. Не хочу тебя оскорбить, но честно говоря, налицо обычная неспособность человека противопоставить инстинктам разум.
bitnik , ну что с этим поделаешь? Ни одну женщину в мире ещё никогда не интересовало, что мужчина чувствует к ней любовь. Ты можешь говорить о том, как она тебе дорога, а она все будет спрашивать и спрашивать, пока не выяснит , как дорога. Любовь - действие, а не состояние. "Познай дерево по плодам его" Ты сказал "Люблю"? "Схожу по тебе с Ума"? "Ты мне безумно нравишься?" Ты подписал контракт дьявола, в котором маленькими буковками внизу подписаны пункты "сексуальная верность", "готов заботиться о тебе и нашем ребенке", а для многих вообще: "скажи только, когда идем в ЗАГС". Буквально месяц назад смотрел фильм один. Герой долго ухаживает за девушкой, говорит о чувствах, все на высшем уровне. Но мамаша этой девушки требует от мужчины не допустить мезальянса (она - аристократка, он - буржуа). И вот сцена: мужик говорит девушке, что вынужден уехать. Она - "Как же так? Ты ведь говорил, что любишь меня?". ОН - "Люблю.И буду любить всегда. Но я ничего не обещал, не говорил о планах, вел себя корректно" И вот на эту вроде бы правду со стороны мужчины девушка бросает ему в лицо обвинение :"Есть обещания, которые не говорят словами, и ты мне их дал, когда говорил о любви!" Она уходит гордая, он стоит размазня-размазней. И все наши симпатии на стороне девушки. Роберт добавил [date]1078986484[/date]: Jazz , ты прочел только первый пост или всю тему? Свою личную историю я использовал в качестве наглядного пособия для иллюстрации особенностей сексуальной жизни человека вообще. Это литературный прием для привлечения внимания читателя. Или ты действительно подумал, что я там совета спрашивал или жаловался? Абстрагируйся. Охвати процесс единым взглядом. Это поможет нашей дискуссии. Хотя меня просто умилило, как человек, не знающий что такое семейная жизнь пытается дать советы вроде"Главное - сила воли!" Это не романтический взляд на вещи. Это хуже. Это непонимание основ человеческой психики. Вот ты приводил пример с геями. Ты думаешь, что им просто надо держать себя в руках? Это у них воля слабая? Или предрасположенность человека к алкоголизму? Я не совсем разделяю взгляды Берна, но читал ли ты его книги? Я согласен, что волю надо воспитывать, но так же верно и то, что есть вещи непреодолимые. Заложенные в нас природой. Или ты думаешь, что разум управляет инстинктами?
Конечно нет Это упорное закрывание глаз после каждого наступления на грабли. А как же. Мы все это говорим. Начиная с 5 лет. Что удивительно - это правда. Хе-хе. Ещё можно чем нибудь померяться... Кроме длины грабель. Это да - желание жить в сказке не зависит от возраста. Скатерть самобранка, сапоги скороходы... Примеры про верность... Ну очень забавно про жисть. Так и вспоминаешь себя в "молодости" :D Немного провокационный вопрос: а что такое достоинство? P.S. Не обращаюсь ни к кому конкретно, поэтому - пожалуйста, не воспринимайте всё лично.
Роберт Всю тему я не прочитал, однако и мнения, что ты хотел в ней пожаловаться, у меня не возникло. А кто здесь, кстати, говорил, что главное - сила воли? Главное - не идти на поводу у инстинктов, суметь трезво оценить свои отношения с человеком. А что, такая точка зрения характерна для тех, кто не познал семейной жизни? По той ссылочке - я сомневаюсь, что она и у тебя была (или есть). Просто ты жил (или живешь - не знаю уж) с человеком противоположного пола под одной крышей. У вас есть штампы в печатях, но вы имеете право называть друг друга мужем и женой всего лишь по нашим дурацким официальным законам, по законам же человеческим вы - просто два человека, которые на время оказались вместе. Кстати, должен ли я тебе объяснять, что разум тоже заложен в нас природой?
Уважаемые, у нас с вами немного разные взгляды на жизнь. Я просто предпочитаю не загонять в рамки "клятв по умолчанию" свою жизнь и жизнь любимого человека. И речь идет не только о сексуальной измене. Не хочется приводить банальные примеры, но очень не хочется лет эдак через 15-20 выкрикнув люббимому в запале: "Я была тебе верна все эти годы, а ты, на старости лет....!" услышать: "А я тебя об этом просил?!" Я, конечно, понимаю, что и Jazz, и hedgehoqlit свято уверены, что с ними и их любимыми такого не случится.... Что ж, блажен кто верует - тепло ему на свете. Дай Бог им удачи, искренне. Но свою жизнь я строю и буду строить вне рамок и шаблонов. Разве я не имею на это права?
Jazz , а надо было прочитать прежде, чем делать выводы. Я не спорю. Возможно, что я прожил с одной женщиной 10 лет, вырастил сына - все это семьей не называется. Возможно, ты в это понятие, семья, вкладываешь нечто иное, чем остальное человечество. Но для нашей дискуссии это не имеет никакого значения. Мы с тобой должны выстроить цепь доказательств и найти, где расхождения. А потом эти расхождения попытаться привести к общему знаменателю. Твой последний ответ сумбурный и не по делу. Поэтому сделаем вид, что ты поторопился с ответом и начнем заново. Ты считаешь, что сила воли человека может все? Что гей может без последствий для своей психики прекратить хотеть мужчин, а гетеросексуал может запретить себе хотеть женщин? Разум дан нам природой, никто не спорит, но это ничего не меняет. Инстинкты у нас есть? Разум может командовать инстинктами? Ты читал книги Берна? После точных ответов на эти вопросы мы может продолжить разговор.
Чушь, разум нам не даётся природой. Это мозг нам дан от природы, а разум формируется обучением и воспитанием. Роб, ты то должен это знать лучше кого либо другого из здесь присутствующих. Но одна трезвая мысль в этой теме уже начинает формироваться: если не мужик руководит своим членом, а член - мужиком, то и мужиком то его назвать сложно.
Леди Меламори Я не свято уверен, что такого не может произойти. Я хочу быть уверен в том человеке, которого я люблю. Совсем чуть-чуть. Роберт Чтобы не показаться сумбурным, отвечать буду по предложениям. Не все, но многое. Конечно нет. Зачем пытаться изменить следствие, если нужно искоренить причину? Инстинкты есть. А могут ли они командовать разумом? Я считаю, что это два равноправных компонента психики человека. Нет. Решай.
Этого все хотят. Только вот ответьте - а Вы в себе уверены? Уверены в том, что Вы всегда будете относиться к своей любимой так же, как сегодня? И через 10 лет, и через 20? Вы возьмете на себя такую ответственность? Лично я - нет. Я в себе-то не уверена. Я могу говорить только одно: "Сейчас, в данный конкретный момент, я люблю этого человека". Но в том, что случится со мной и моими чувствами даже через год - я не уверена. Я не люблю сказки про вечную любовь. И поэтому не хочу отравлять себе и своему любимому человеку такими сладкими обещаниями сегодня, зная, что завтра они могут стать для нас обоих горьче хины.
jack А если не будет члена, будет ли он мужиком. Т е под членом я понимаю влияние мужских гормонов на человека. Если влияния не будет, останется ли мужчина полноценным самцом (хотя бы в психологическом плане) или нет. Да, если ребенок мужского пола избежит влияния гормонов то, из него может в психическом плане получиться особь любого пола, как и полное отсутствие оного.
Имелось в виду, что разум есть заложенная природой функция мозга. Есть инстинкты, принимаемые по умолчанию, есть стетеотипы поведения раннего возраста, определяющие дальнейшее формирование разума, есть поведенческие схемы, упрощающие наше поведение в общении друг с другом, называемые одним словом - мораль и есть рассудочная деятельность мозга, называемая сознанием, наше личное Я, которое считает, что только оно единственное и принимает решение. Разум - надстройка, но раз базис нам нам дан природой, то и надстройка нам дана так же природой. Мы ведь сами есть часть природы. Вне её - мистика духовного мира.
Каждый из нас может считать всё, что угодно. Я тоже когда то считал, что правая и левая рука равноправны. Некоторые и онанизм за секс считают. Вопрос в том, на сколько наше мнение совпадает с реальностью? Роберт я тебя умоляю... Животные тоже наделены разумом? Я то и думаю - и чего это человеческие дети, попавшие к ним, потом бегают на четвереньках и лакают из миски без помощи рук. Роб, даже речевой центр, не сформированный к 3 годам уже никогда не сформируется - какая к чёрту природа? Мы её часть, так же как и наш разум - наша часть, но он формируется в процессе жизнедеятельности, а не приходит как данность с рождением или с возрастом. Возможность думать - функция, но не разум, а желание думать - это не функция, это уже ближе к разуму.