Бород@, во-первЫх, здрассьте! Так это Витёк, оказываеца, подписывал пасквильную книжицу к печааати! Ах он, злыдень! Атата ево! Ты бородёнку хде равняишь? Сам поди? Или червоноармийцы ацкой машинкой робють?
Дык, иуда завсегда найдётся тыж знаш... и ты будь здаров. "ия не беспокоЮЮЮся пусть растёит да пояяяса о когда..."
Найдуть, в натуре, ежели прижмёть... Кажнему Пилату по Марие-магдалине. З червоним ийцом. Хай растёть до...поясу. Красотишша то какая, Вася!
Бород@, спасиб...На усё Воля... Ты хлавное, дёржи в памяти, што за бородёнкой идёть посох пастырскай, а за им - венец...терновий. От оно как! Желаю табе осла белаго да ветвей пальмовых вместо плети ромейскай!
Стрелок, нафиг мисийствовать то, асобливо мне? эт борода наружу а знания во внутрь ЫЫЫ, тыж знаш, что я понимаш...
ежели в штабах работали безумцы, то и марсианский напечатали бы. п-пер-реведи. чего наш с вами? этож какой мешок/качан на плечах надо носить чтобы в западные округа отправить хинди/суахили и фарси? это же ваш сон. вы и ответ, наверное, знаете. -)) и маленькая сахарная косточка -)) дед был призван перед ****ой. оказывал "братскую помощь литве". и летом 41 был в белоруссии. рассказывал что в учебном классе висели карты сопредельной стороны. это, наверное, страшный грех нашего агрессивного режима?
Разговорничег. Который выдали-таки зольдатикам. Хотя в нападение фюллера не верили. На сортирную гумагу? Кем, Вермахтом? Тогда - в Восточные. Зачем немецкий то напечатали? Геббельс попросил Молотова? Штоб на парадах совместных лучше общаться було? Типа: "Зи люге, сволочь!"? А зачем? Нам же "чужой землицы не нао ни пяди". Ну и "воевали" бы на пинско-мозырских картах - обороняли бы Родину-мать. Или собиралися "оборонять" сопредельную Родину? Типа - миротворцы?
Бород@, vvlad, да оставьте вы его, т.е. Стрелка, в покое. Ему уж больно нравится оставить своё слово последним Пусть живёт в своём, вернее Суворовском мире бредней
Zebra21, становишься брюзгой и мелким завистником...Стареешь? Давай, закурим, что ль? Да брось...Не больно, а очень даже почему же...Ты ж со мной?
Zebra21, творчество Суворова, не такое же уж и бредовое, более того многие его произведения подкреплены фотографиями которые почему-то стеснялись указавать наши "правильные" авторы,особенно мне в этом отношении понравилась самоубийство, другой вопрос,что он тоже перегибает в своем неприятии коммунизма и большевизма, а вот армией вообще-то восхищается, истина же где-то посередине между его произведениями и историками времен развитого социализма...
верили/не верили... если так мыслит полкан/генерал/, то его надо выгнать к черту. нашим генштабом в западные. (детализировать кто есть "наш" надо?) а фарси напечатаем и отправим в туркестанский. поближе тык-скыть к театру. затем что ркка рулили не дураки. это неправильный ответ. но, думаю, вы знаете правильный. не томите же.
По Драгомирову победил тот, кто считает себя победителем. Проиграл тот, кто считает себя побежденным. Материальные потери сторон обычно примерно одинаковы. (Я предельно упрощаю). добавлено через 2 минуты добавлено через 58 секунд ps проигрыш Германии в ВОВ был заономерен, но победа СССР весьма спорна я понятно излагаю?? Согласно Лидел-Гарту длительная тотальная ****а между континентальными державами всегда проиграна обеими сторонами. добавлено через 2 часа 38 минут технологичнее - да, но не совершеннее. Уважаемый, а вот этого не надо. Сие - мелкое жульничество. Вы что - сравниваете Т-34 и Тигра? Это машины разных классов. Т-34 средний танк. И его противник - немецкий Т-4. Вы будете утверждать, что Т-4 совершеннее Т-34? А противник Тигра - ИС-2. И тяжелые самоходки на его базе. В открытый бой с ИС-2 немецким танкистам было вступать запрещено. Кроме этого, Тигру не успели сконструировать башню. Вместо неё поставили наскоро сконструированный железный ящик. В башню Тигра снаряд, выпущенный в лоб, приходил под углом 90. Ходовая вообще критики на выдерживает. С Пантерой вообще комедия. Она выходила из строя чаще от поломок, чем от снарядных попаданий. Хотя горела тоже исправно. Плюс броня, которая не годилась для танков с противоснарядным бронираванием. добавлено через 2 часа 43 минуты Предлагаю без взаимных оскорблений. Тем более, что Америка начала военные действия против Германии за несколько месяцев до объявления ****ы. Вот такие "Светочи свободы и демократии". Короче, ВСЕ хороши. Только историю пишут победители. Удобную для себя.
Тссс! Не говори так! Нач. ГШ РККА тогда был св. Георгий! Ох...Скорее бы...Там хорошо, там яблоки. Зебра№21 считает наоборот. Догадываюсь. Думаю, за тем же, зачем накануне вторжения Вермахта "наши" сняли свои минные поля на Западной границе, срезали колючую проволоку, разминировали пограничные мосты и подтянули к урезу Буга и Сана эвакуационные госпиталя, где их и накрыли в первые минуты. Это было сделано "необоснованно", то есть, "просто так". Взбледнулось, знаете ли. С конца 1941 года. По состоянию на 22.06.41 равных т-34 по боевым характеристикам в мире не было. PZ4, с которым начали "Блицкриг" мог противостоять серии БТ-м и модернизированным Т-26. Это был лёгкий танк. А PZ3 - сверхлёгкий. Это для бронеавтомобилей РККА. Наши танковые войска несли потери от авиации и артиллерии Вермахта или просто были брошены скопом на поле боя и в парках без горючего и боеприпасов (и без экипажей).
вкщяв1952, тут про башню заговорили...не то чтобы не успели, просто у немцев не было таких производственных мощностей, чтобы в требуем количестве штамповать башни подобные Тшке или ИСу, да и горючесть...ну не было у них возможности гнать соляру в том количестве в каком это было необходимо и распылять имеющуюся, весьма в оганиченном количестве, нефть на керосин летунам, бенз ездунам, соляру танкистам и еще один момент почему немцы делали бензиновые движки, что не говори машины на бензе пошустрей солярочных, а быстрые атакующие действия и были основной доктриной в гитлеровской германии, не вступать в затяжные сражения, обходить противника, захватывать его базы снабжения, тем самым - выводить его технику с минимум потерей людских, технических и прочих ресурсов в такой ****е немецкие танки как показала история оказались не такие уж и беззащитые в отличии от тупого сравнения ТТХ по книжкам, об этом я и говорил в целом в своих сообщениях: воевать тем что есть, при этом достигнуть максимального результата минимумом затрат и в это Германия ****у выиграла, имхо
Не тупое по книгам. У меня муж сестры служил в танковых на базе, подчинявшейся маршалу бронетанковых. Давно было. Он и на Пантере покатался, и на Т-4, и на Т-34. Имел возможность сравнить. По его словам лучше Т-34 по грязи - нет. А Т-4 неудобен - водила на кардане сидит. Так что бегала дизельная тридцатьчетверка по полям и буеракам лучше карбюраторных немецких. Кстати, на начали ****ы их успели наклепать 1300 шт. Но вот что интересно. Начал СССР ****у, имея в танках абсолютное превосходство. И количественное и качественное. Результат - немцы дошли до Волги за полтора года. В сорок третьем немцы наконец освоили выпуск танков, которые почти не уступали советским. Результат - Красная армия за полтора года вышла на границу и поперла дольше. Вывод - воюют не техникой, а мозгами. Техника вторична. И насчет небеззащитности немецких танков. Вы это тем немецким танкистам расскажите, которых наш танкист расстрелял (кажется - лейтенант Головко). 45 шт. за раз. Результат внесен в книгу рекордов Гиннеса. добавлено через 1 час 8 минут Наши танковые войска несли потери от авиации и артиллерии Вермахта или просто были брошены скопом на поле боя и в парках без горючего и боеприпасов (и без экипажей).[/Q] Если бы только танковые. В июне 41 Советское командование, мягко говоря, лопухнулось. В результате у границы бала уничтожена ВСЯ кадровая обученная армия. Самолет делают два месяца - летчика учат три года... В результате немецким кадровым профессионалам противостояли разервисты. Их выбивали - ставили следующих. Правда, немцы тоже несли потери. А наши набирались опыта. К зиме 42-43 установилось равновесие. А дальше - превосходство в ресурсах и уровне военной мысли сделало свое дело. (Напомню, Быстрый Гейнц учился военному делу в Советском Союзе).
Это где конкретно? На участке каой в/ч? См предыдущее. Это было сделано отнюдь не накануне вторжения. Какие именно госпиталя? Если ты повторяещь чушь Суворова, попробуй хоть разок перепроверить по книгам, которые пишутся на основе не воспоминаний. Хотя, блин, зарекался же спорить с фанатиками... Всё, умолкаю, ты прав, а Суворов в особенности... добавлено через 9 минут Про уровень военной мысли в целом согласен, а вот про ресурсы... Интересно, в каких ресурсах, кроме, конечно, территории, СССР имел преимущество на начало 1942? Людей - меньше, полезных ископаемых доступных - меньше, с/х земель - и тех меньше. Вспомните, что многие немецкие части имели великолепную возможность отдохнуть во Франции, многие руды получали из "нейтральной" Швеции, итд.
да хоть святой патрик. если вероятна ****а с вероятным противником, то, вероятно, нужно напечатать разговорников этого самого противника. -)) целый военный институт иностранных языков был\есть. не зря ж они хлеб ели\едят. сапоги помыть не желаете? в океане. в индийском. его право. свободная страна, разгул демократии. (а он правда так считает?) дед в июне 41 был в беларуссии, на границе с польшей, но таких ужасов не рассказывал, правда он не погранец. может и не знал, не видел. (а может и не было ужасов то?) нет, конечно. сие - читаете по диагонали. (достаточно прочесть пост который вы квотили) есть мнение (танковедов\танкофилов) что "комедийная" пантера - лучший средний 2мировой. (я в курсе что оно на треть потяжелее 34) а фуйло делили так: люфтам - высокооктановый бенз (геринг же в корешах у гитлера был), вермахту - бенз похуже, ну а кригсмаринам - дизель с мазутом.
Mr.Q , почитайте: ЦЕНА ****Ы: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ, 1939-1945 ГГ. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#3 и не для того, чтобы заниматься самоунижением и самобичеванием....... Люди, которые не хотят видеть правды истории, обречены перетаскивать ошибки этой истории из поколения в поколение и быть заложниками этих ошибок; чтобы нарыв вылечить, его надо, как минимум, не называть милой родинкой; признать ошибки- значит их не повторять. Все эти данные о потерях в Советских войсках, о которых написано в этой книге и о которых говорит nosferatos, ни на миллионную долю не умоляют нашего уважения к людям, которые шли на эту бойню, не yмоляет их героизм, зато позволяет действительно понять их, а не их глянцево-придуманный образ. Глянцевый патриотизм слетел с меня после рассказов участников Сталинградской битвы и Битвы на Курской Дуге, как говорят, с глазу-на глаз, не для журналистов, не на юбилейном собрании...слетел и осталось только уважение к моей Родине, а Родина и страна-это не одно и тоже, если Вы это поймете, то не будите воспринимать правду, как самобичевание и самоунижение. Извините меня ради бога за этот монолог, но я не могу забыть глаза полные ужаса и безысходности (через столько лет! а что же было в этих глазах ТОГДА?)того старика, которого пацаном бросили под танки на Курской и точно такие же глаза, полные ужаса, а главное той же безысходности, пацана, которого, наспех обученного, бросили под пули и снаряды в Чечне, забыв о нем, даже не обеспечивая его мин. едой, и это не во времена ВОВ, это во времена, когда генералы богатели, как на дрожжах, строили коттеджи под Москвой и отправляли своих отпрысков "побаловаться" за рубеж. На все запросы матери, командир части отвечал, что не имеет сведений жив ли её сын или нет, и это не месяц и не два, и не три!и это, ещё раз повторю, не во времена ВОВ!
Не совсем понятна Ваша мысль, наверное что бы не бросать того старика под танки надо было бы сразу сдаться немцам? Или отдать Чечню под американские базы вместе с Алькаидой. К великому сожалению на ****е гибнут люди и независимость страны всегда дорого стоила. Согласен, что в мясорубке ****ы кто то погибает, кого то отправляют на фронт без оружия т .д. такое было всегда, когда задействованы большие массы людей.
добавлено через 9 минут Про уровень военной мысли в целом согласен, а вот про ресурсы... Интересно, в каких ресурсах, кроме, конечно, территории, СССР имел преимущество на начало 1942? Людей - меньше, полезных ископаемых доступных - меньше, с/х земель - и тех меньше. Вспомните, что многие немецкие части имели великолепную возможность отдохнуть во Франции, многие руды получали из "нейтральной" Швеции, итд.[/Q] Многие, но не все. Нефти у них была острейшая нехватка. Синтетика хуже и намного дороже. Каучук. Промышленные алмазы. Далее по всем пунктам на много страниц. А Советский Союз получал сырье и военные материалы из Штатов в огромном количестве. Я не только наши ресурсы имел в виду. Люди.. На окупированных территориях к каждому надзирателя надо приставлять. Да и захваченнаяя немцами европейская промышленность была ориентирована на гражданское производство. Представьте, Вам нужно производить средний танк весом 35 тн. Броня у Вас есть, двигатели, пушки. Но кран на заводе поднимает только 18 тн. Все! Вопрос исчерпан. Продолжаем выпускать Т-3. А теперь вопрос на засыпку. Про плане Шлиффена слышали? А какой план разыграли Союзники во Второй Мировой? И когда (примерно) этот план был придуман?
Совсем так не считаю. Да, пафосу много, а суть событий далека от него. Как мог выжить пацан на Курской, если его бросили под танк? Скорее всего не бросили под танк, а сидел он в окопе полного профиля, cо своими товарищами, закутанный колючкой и прикрытый минами, держа в руках оружие. А неподалёку было ещё масса народа с пушками, ПТР и др оружием. Т.е. в классической обороне, которая, по словам Стрелка (вернее его гуру - Резуна) является непробиваемой. И всё же немцы прорвали две линии этой обороны... Конечно, тем,кто сидел в окопах мало не показалось, у некоторых ужас остался навсегда.
Зебра, лучше назови мне номера частей (токо всех и точно), где НЕ резали проволоку. А зачем? По С.С. Смирнову (это и есть твой Суворов?), в ПЕРВЫЕ минуты немцы захватили военный госпиталь, расположенный на острове, находящемся между Госграницей и Брестской крепостью. Съезди в Брест и посмотри, на каком расстоянии находятся от реки разрушенные корпуса этого, столь неудобного тебе с Гареевым сооружения. А далее было следующее. Выгнав из подвалов уцелевший персонал, солдаты погнали врачей и медсестёр в белых халатах перед своими цепями на позиции погранцов и РККА в качестве щита и когда атака не удалась, перестреляли медиков на глазах у доблестных воинов Красной Армии. То есть: 1.Медперсонал в госпитале был. 2.Его было МНОГО. 3.Он находился в рабочем состоянии. 4.Он находился рядом с Границей, потому, что его гнали в сторону Крепости, то есть с Запада на Восток, хотя и так известно, что Крепость находится НА Границе. Другими словами, он был ещё более "приграничней", чем сама Крепость. А теперь скажи, если готовились к нападению Германии и к "обороне" СССР, почему госпиталь не разместили хотя бы на восточной окраине Бреста, а посадили в пределах досягаемости выстрела из пистолета "Вальтер"? Ещё факты ? ****ы бывают трёх типов: 1.Наступательная; 2.Оборонительная; 3."Холодная". Если для Сталина (и СССР) нападение Германии было полной стратегической неожиданностью, то есть, в вероятность агрессии "наши" не верили, то, значит к отражению агрессии (к обороне) и не готовились. Что остаётся? Вот и цель ентой книжечги. Мыл, мыл...Пару раз. И не токо в Индейскам. И верит. С какой стороны Госграницы? Шутка. PZ5 - лучший и самый массовый НЕМЕЦКИЙ танк второго периода ****ы. Но, ходовая - дрянь. Ты забыл ещё авто на древесных чурках. Газогенераторные. У немцев они тоже были. Mr.Q, я был знаком с одним "нашим" рыцарем плаща и кинжала. Его уже давно нет в живых, но он иногда чудок приоткрывал подробности своего дебюта на Курской Дуге в 43-м. Но не в РККА... Когда говорил о том, как "воевали" червоные полководцы - плакал. Нервы сдавали. Хотя орденов у него было ох как немало. И не токо от исторической Родины.
Таких историй можно рассказать о ЛЮБОЙ армии мира, самое главное результат. К стати , на Курской дуге, вопреки расхожему мнению, большинство немецких танков было уничтоженно авиацией на подходах к линии фронта. Очень много немецких танков имело пробитые крыши от камулятивных бомбочек с штурмовиков.
Mr.Q, ты это Зебре объясни. Я знаю об этих кумулятивных изысках. Ими начинялись кассеты. То есть, СССР впервые применил и кассетные бомбы. Наиболее эффективно они применялись по сосредоточенной технике и защиты от них тогда не было. Основные танки Курской Дуги - это Т-34 и PZ4, а не так, как это показано у Озерова. Тяжелая техника применялась ограниченно и несла потери от огня ПТО, авиации. По признанию самих немцев, в решающий момент "Тигры" и "Пантеры" себя не проявили из-за многочисленных поломок в трансмиссии и ходовой и решающего влияния на Битву не оказали. А тактически - да, войска Вермахта были более гибкими и мобильными. Но, тактика РККА "массой и в лоб" своё слово сказала. Какой ценой - другой вопрос.
Стрелок, смиюсь я с тебя Ты попал в ловушку названий вместе со многими "историками", объявив госпиталь в Бресте на острове Госпитальный (вот она, магия названий) окружным госпиталем. А его реальная вместимость была 40 мес (или 70, сейчас уже не помню). Маловато для эвакгоспиталя, а? И для окружного тем более (он был в Минске). И вообще, с тобой, как с человеком напроч отрицающим действительность (в виде документов) и предпочитающим ей бредни Резуна и воспоминания мифических "агентов" и тд. спорить стало крайне неинтересно. Меня вот раньше тоже Суворов захватывал - как же, новизна, враньё официальных коммунистических историков итд... А потом, почитав тех, кто пишет по документам, я понял, что брехун он и враг, ибо кто как не враг может сознательно очернять нашу армию? У неё и своих недостатков хватало во время ****ы (как и сейчас), а её вообще с грязью смешали. Всё, споры закончил. Стрелок - гений, Суворов и К - свора гениев.
Zebra21, счас посмеёмси вместе: http://www.volk59.narod.ru/ (Брестская крепость) Сандалов, понятно, не авторитет - "человек" Резуна. Остров: Южный. Насчёт госпиталя вообще кисло. Но, не спорю. Могу посоветовать изучить термин "боевое развёртывание". (это о том, как яичко превращаеца в Тиранозавра-рекса). Жив-здоров?
[Q есть мнение (танковедов\танкофилов) что "комедийная" пантера - лучший средний 2мировой. (я в курсе что оно на треть потяжелее 34) .[/Q] На треть потяжелее - это вес ИС-2. Негоже, любезнейший, сравнивать буйволов со слонами. Это либо полное непонимание вопроса, либо передергиваниие. Пантеру можно отнести к тому, что мы сейчас называем основным танком. Не средний, но и не тяжелый. Но для основного у него слабое орудие. Нужно минимум 100 мм. И ходовая. Шахматное расположение катков себя не оправдало. И больше не применялось. Ходовая Пантер и Тигров - для парадов и езды по шоссе. А такк для боя создается. Бензиновый двигатель и хрупкую броню ругать не буду - не хочу повторяться. добавлено через 14 минут Не ****у - несколько сражений первого периода. За счет лучшей, чем у противника, организации связи и управления.