Хе, хе да хе, хе . Да не поверю Давай по твоим же пунктам: 1) Скажи мне Жень, тебе приходилось идти на какие нить жертвы ради любимой и ради любви? 2) Ты хочешь сказать что ты вопронимаешь как обязательства только то что наложил на себя сам? А если это обязательсво по объективным причинам то обязанным ты себя не считаешь? 3) То есть ты никогда не испытываешь (я не говорю выплескиваешь а просто испытываешь) чувство раздражения по отношению к чему либо? Если нет то либо у тебя сила воли такая что сразу хочется спросить: а каким машинным маслом ты себя смазываешь потому что такое человеку не под силу, либо ты просто исключение, фантом покуда не увижу собственными глазами и не поиспытываю терпение :D
Звучит красиво, согласна, но... Никогда я не поверю в стопроцентное бескорыстие! Человек сам по себе от природы существо довольно эгоистичное. Просто у каждого это выражено в разной степени. Я считаю, что ты немного лукавишь, когда говоришь, что не ждешь благодарности. А насчет радости за любимого человека... Неужели тебе не будет больно, что отдали предпочтение не тебе, несмотря на всю твою любовь и старания? Ты будешь радоваться, что твоя любовь не с тобой? Даже если она и будет счастлива с другим. Да не может такого быть!
Лада! Полностью верные замечания! Любовь между мужчиной и женщиной эгоистична и корыстна (в хорошем смысле этих слов). И что самое важное, такие верные мысли от женщины... В общем, приятно удивлён...
Ну хоть кто-то меня поддержал!!! Спасибо, Роберт! А разве у женщин не бывает правильных мыслей??? Тем более если это касается любви и отношений между мужчиной и женщиной.
А ты читала форум? Например , тему "О чем замалчиваем"? Там девушки такое романтическое и наивное наговорили...
2Demiurg хе-хе-хе :D 1) Однозначно приходилось. И на материальные, и на душевные. Или что я должен был пожертвовать девушке, чтобы ты посчитал это жертвой? 2) И какие же "объективные" (независящие от моих внутренних представлений о долге) обстоятельства должны случиться, чтобы я почувствовал себя кому то обязанным? 3)Серёж, каждый спарринг - это испытание на раздражение. Если я начинаю "нервничать" - я сразу получаю пачку, хе-хе. Так что - сила воли здесь ни при чём, просто достаточно долгая тренировка. Встретимся - проверишь (Всё таки, бывает - раздражаюсь я :D) 2Lada Мне достаточное количество раз отказывали и предпочитали другого человека. Было ли мне больно при этом? Было, но это ерунда, это не боль. Это чувство ущемлённого самолюбия, гордыня, которую никто не хочет смирять. Смирил ли я свою гордыню? Ещё не до конца. Но когда любимая предпочитает дургого - я рад за неё, поскольку я знаю намного более худший вариант. Я знаю по себе, что такое реальная боль от смерти любимого человека.
jack 1) Ааааа, то тоже. все же прихоидлось идти на жерты. То есть приходилось пуступаться одним ради другого...? Давай если не трудно конкретный пример из твоей жизни. Ну такой о котором можешь рассказать дабы проще было нам обоим. 2) Те вещи которые входят в понятие общественной морали (блин,терпеть не могу это слово но никуда не деться). То есть понимаешь что вроде бы ты и непричем но жизнь так повернулась что теперь ты кому то обязан. Мне кажется именно признание в любви наклыдывает такой груз на душу. Тут проще спросить остальных рассудить. 3)Все же признал что порой испытываешь раздражение. Нет,Жень, если серьезно то человеку свойственно утомление как в физическом плане (тебе ли этого не знать) так и в морально-духовном аспекте. Мы все рано или поздно утомляемся чьей то компанией. Нередко из-за этого случаются разводы. Так вот. Когда влюбленный настрынй,когда его жертва только продирает глаза а он уже здесь а когда ложится а он еще здесь. Когда он не дает шагу ступить без его компании и все потому что он считает это проявлением любви,да это и есть любовь но забывает что в ответ такой же жажды не испытывают -вот тут и возможна усталость и последующее раздражение. Скажешь такого не бывает?
Не, Серёг, это не любовь, это эгоизм чистой воды. Чтобы не быть голословным, скажу, что и сам был таким (ну, не совсем таким): ночевал под окнами, провожал утром на работу, вечером с работы. И не три дня, хе-хе. Максимальный срок был - четыре года. Изо дня в день. И без "вознаграждения", хе-хе. Скажи это жертва? Или нет? Но я сознательно шёл на эти "жертвы", и не сожалею ни о чём. Чтоже касаемо утомления - мы утомляемся от того, что напрягаемся. К примеру - когда я начал в 1983 году тренироваться, для меня каждый спарринг был такое напряжение, что через три минуты уже валился с ног. Сейчас я могу "прогнать" через себя всю секцию по 10 минут на каждого и только вспотеть к концу строя. Да и то - при наличии старших учеников уже отзанимавшихся пару лет. Т.е. - я не напрягаюсь. Но когда приходит мой сэнсей - уже через пять минут у меня опять проблемы с дыхалкой и, соответственно, со всем остальным. Не напрягайся по жизни - легко сказать. Нужно "тренироваться", чтобы не напрягаться по жизни. По поводу общественной морали и личной ответственности: ты сам себе сказал - да я обязан следовать таким то законам. Ты решил, что если человек признался тебе в любви ты ему "должен". Или ты считаешь, что мне никто в любви не признавался? Без ответа с моей стороны? Ещё раз говорю: за свои слова я несу полную ответственность. Всё что касается лично меня, моих мыслей и чувств - я могу утверждать со 100% уверенностью. Я, знаешь ли, уже не маленький. И даже уже не молоденький. Хотя ещё и не в возрасте - 40 ещё нет. Хе-хе.
Ну без романтики женскому полу никак нельзя Уж вот такие мы романтичные натуры... Главное - не надо забывать о реальности. Быть не только романтиком, но практиком - еще никому в жизни не мешало! Просто не надо терять голову из-за романтики
Lada Роберт Нуууусь.... ? Называй это как хочешь. Я любовь вообще трактую как психо-гормональное заболевание. Любовь - это и торговля и эгоизм поскольку жаждешь для себя (жаждешь чего угодно, того же общения, ее вида, ее глоса и много чего еще) То что ты привнл в пример не есть "жертва" на самом деле потому как ты не пуступался чем-то. Ты делал это ради себя а не ради любви. Давай прсто заглянем в корень и сам увидишь. Ты это делал не ради чего то светлого, не ради отношений а имеено ради себя. Ты это и сам признал в своем посте. А жертва ради любви....ну к примеру когда человек выбирает между карьерой и любимым (любимой) выбирает с кем ему сохранить отношения-с друзьями или с пассией своей. Я все это гипотетически. Но все же хоть как то разъянить понятие жертвы в любви. Так вот -получается что в таких моментах ради чего то мы платим чем-то, у всего есть своя цена. Я к эитому подводил. К сожалению любовь - это тоже торговля где нам приходитяс платить за свое счастье определенную цену. Не понял,не переварил Я не ставлю под сомнение твое умение держать слово. Ни в коем разе. Я же о другом говорил. Я так и не понял: так ты считаешь что у тебя появляется некоторая обязанность если знаешь что тебя кто то любит без взаимности или нет? Дай простой и четкий ответ а то я на ночь иноскзательное уже не переварю
jack , да я то полностью с тобой согласен, но все дамы всю дорогу доказывают обратное, чисто сговорились. Объясняешь им - чего вы такие жадные до долгов?, в бессмертые записались все бы вам долги навешивать...Бесполезняк, гнут свое, а без них лубов не катит.
Конкретный ответ: признавались, обязанности не чувствовал, давал человеку всё что мог, чтобы ни в чём не ущемлять себя, свои интересы. Теперь по поводу любви и эгоизма: то, что я понимаю под термином "любовь" - не подразумевает умопомрачение. А естесственное, для меня, желание отдавать. Отдавать конкретному человеку. И чего это ещё светлее любви должно быть? Важнее, чем человек? Когда я люблю - я сознательно иду на "жертвы" ради человека. Я становлюсь лучше, поскольку не жду от другого человека "вознаграждения" за свои "жертвы". Но у меня есть силы, и физические, и моральные, чтобы принять вознаграждение не уронив ни своего достоинства, ни чужого. А понятие "жертвы" тоже нужно уточнять. Видишь ли, в этих вопросах мои взгляды кардинально отличаются с общепринятыми. Даже понятие "друг" я бы в начале обсудил, поскольку и об этом у меня отличное от большинства мнение.
Некогда читать все сообщения, как будет время прочту. Сообщу только мнение. Для меня - любить лучше. Даже если это окончится ничем. Пусть это временное сумашествие, или состояние иллюзии. Но оно стоит того чтобы его пережить.
JACK , я внимательно слежу за твоими сообщениями. Вот мысль какая появилась : уже не раз ты говоришь, что твоя трактовка некоторых понятий отличается от общепринятых. Это не плохо, пусть. Но тогда любую дискуссию тебе надо начинать с выяснения этих разногласий. Существуют же определения. Научное, профессиональное, сленг, феня, литературное, бытовое для определённой местности. Люди с тобой на одном языке говорят, а ты на другом. Всему уже давно есть определения. Другое, что иногда начинают смешивать толкования одного и того же слова для разных групп населения. Или придумывать свои толкования. А любые определения, в свою очередь, основывается на других понятиях. Всё из всего выводится логически. Чтобы понять друг друга, нужно говорить на одном языке. Не слишком запутанно? Вот пример : Любовь . В него ты вкладываешь признаки любви гуманитарной, и потому говоришь о бескорыстной жертвенности даже в случае, если объект тебя не любит. В обычном понимании слова Любовь такая жертвенность отсутствует,т.к., отличительной чертой такой любви есть обязательное, пусть не осознанное, желание обладать предметом симпатий. В этом вся её корысть и смысл. Таким образом, налицо смешивание двух различных толкований одного слова. Нельзя сказать, что твоё мнение, или мнение Лады ошибочно. Они оба верны. Они просто описывают разные смыслы одного слова. В общем, ты переносишь ценности гуманитарной любви на любовь между мужчиной и женщиной. Что и приводит к явному непониманию со стороны Лады. Вы просто говорите о разных вещах. И поэтому ваш спор, как и спор с Демиургом, не имеет перспектив. С другой стороны, возможно, ты считаешь, что любовь общечеловеческая и есть истинная. А любовь, о которой толкует Лада - влюбленность, страсть, похоть, просто секс, слепое следование инстинктам и т.д.., всё что угодно, только не Любовь. В этом случае налицо романтизирование и недооценивание сексуальной стороны любви. Но это уже область психоаналитики. Как можно уточнить понятие жертвы? Субъект, объект или действие, уничтоженное или совершенное ради достижения цели. Если цель отсутствует - бескорыстная жертва. Друг - человек, с которым ты имешь близкие отношения, основанные на симпатии, понимании и взаимопомощи без родственных или ясно осознаваемых сексуальных влечений. Вот пока так. Не настаиваю на точность моих определений. Готов внести обоснованные коррективы и познакомиться с твоей трактовкой этих понятий.
Роберт , да этот спор никаких уелей и не имел. Мне просто интересна сама позиция Джека так как чувтвовал что она несколько отлична от общепринятой BON , что-то ты не совсем внимательно читал филосовские сказаки если ты на низ ссылаешься. Именно Козлов как раз таки и различает любовь к одному человек как эгоистическое проявяление (вместе с ревностью) и как торговлю и любовь к людям вообще -именно ту гуммантираную любовь которую описывает Джек. Так что он вряд ли поклонник Козлова. jack, ну то что ты трактуешь многие понятия иначе я уже понял Но вот только согласись: как бы ты не трактовал понятие "жертвы" все равно оно включает два обязательных элемента: то чем жертвуешь и то ради чего ты жертвуешь. То есть обмен одно на другое -бартер, торговля смею повторить. А это просто то что я пытался объяснить.
2Demiurg (с тебя начнём ) жертвуем мы всегда, каждый день, каждый миг. Даже сейчас, когда я пишу тебе ответ - я жертвую своим временем, которое я мог потратить на что нибудь другое. Это называется - выбор. Каждое мгновение наша Вселенная, согласно квантовой теории времени, расщепляется на триллион других, параллельных. Какую мы выберем для дальнейшего нашего существования? В любом случае мы жертвуем триллион других Вселенных. 2Bon Сергей прав: я не поклонник Козлова, хотя и читал его книги. Первая реакция на него была - что за козёл написал эту книжку? (как раз философские сказки ) А потом - ничего, прочитал штуки три. Даже был на его "концерте" где то в 2000 году. Вопросы ему ещё задавал. И вот тогда он меня и разочаровал. С одной стороны. 2Роберт "романтизированный" - говоришь? Ну что ж - и романтизированный А настолько ли это фатально, что уж прям сразу к психоаналитику? :D И, кстати, 90% споров на форуме именно из-за разночтения некоторых терминов и определений. Но, я думаю - ты сам это заметил, хе-хе. А вообще у меня есть одна идея по поводу определения любви. Хоть и банальная . Вот обдумаю... P.S. Мне понравилось: "тобой вон из тех кустов" :D
В общем, мнения разделились... Но не только насчет основного вопроса, но и из-за различного понимания самых обычных терминов и определений. Да, в такой ситуации сложно обсуждать что-либо из-за банального непонимания друг друга.
Поэтому: "нужно чаще встречаться", хе-хе. А то всё бы виртуально общаться. У меня вообще возникает подозрение , что некоторые обитатели форума - просто боятся какой-то ответственности, которую, по их мнению, накладывает реальное общение. :D
У меня складывается ощущение, что некоторые участники форума - вымышленные персонажи. Выдуманные каким-то больным мозгом.:D Поэтому 13 будет не так уж много народа.
Ну... В общем то - я просто удалил своё сообщение И - ещё не вечер :D P.S. Чего то вспомнилось: Ир, помнишь как мы пошли "гулять" на набережную, а нас сняли на ТВ? Хороший был тогда денёк.
ПО теме. Конечно приятнее всего, когда ты любишь и ответно любим. Но если выбирать это невероятное чувство - когда ты любишь. Когда ты любишь - ты свободен и чувствуешь жизнь, а не просто про живаешь будни! и еще Jack тут все верно пишет...
а если чувствуешь, что он не счастлив от тебя. ответ, по-видимому, здесь: только подробнее можно?? да и даже если не здесь, все равно подробнее...