Бабруйский Диверсант, Нельзя снимать ответственность с граждан. Но не надо приписывать им субъектность в процессе разрушения страны. народ не выступал субъектом - он был наблюдателем. ---------- Сообщение добавлено 27.05.2016 23:33 ---------- Царизм клеймили (причем не за просто так. мягко говоря.), но культуру хранили. Все лучшее забрали в будущее и развивали. А нынешний новодел, в этом плане отличается. Похерить успели все достижения. Просело все, начиная от экономики кончая социальными показателями. И процесс деградации продолжается. ---------- Сообщение добавлено 27.05.2016 23:48 ---------- И духовенство сцаной тряпкой выгнали. Но понятно за что такое отношение, если вспомнить как они себя повели в момент когда началась ВОВ, к примеру. Я имею в виду, что в СССР многие остались на нелегальном до некоторых пор, положении. без доходов и тд. А за бугор уехали самые мудаковатые представители РПЦ, которые потом сотрудничали с вермахтом и одобряли всячески. И это не единственная претензия к церкви. За РПЦ много чего числится неприличествующего. И вполне понятно почему к ней так отнеслись в тот период. ---------- Сообщение добавлено 27.05.2016 23:51 ----------
А кто же за Ёльцина горой стоял на всякого рода ивентах в 1991 году? не "хранили", а "хоронили". Булгакова не читал? херить начал генсек кукурузный а закончил сладкоустый с пустыми глазами. Миша меченый только поставил жырную точку своиме трясущиемеся ручонкаме. И как они себя повели? У нормальных людей, к тому же, с семинарским образованием, не было никаких вопросов о сущности Гитлера. И не надо выдавать нацистскую (а то и власовскую) пропаганду, кою ты в виде картинки сюда прицепил, за отношение РПЦ к нацизму и Гитлеру.
Явно не вся страна. В самые критические моменты за него выступали некоторые воинские подразделения и шахтеры, (которые потом взат решили свою поддержку взять), за счет чего он и выехал. А если уж говорить о самоорганизации народа, то тут формально лидерство было за его противниками, но только формально. Выяснилось в итоге, что хорошая организация, поддержка танками, пиар Ельцина с антипиаром СССР - имели больше веса, даже при относительной малочисленности реальной поддержки со стороны граждан. И тут уж за каждое из этих слагаемых отвечали конкретные люди принимающие решения. ---------- Сообщение добавлено 29.05.2016 17:05 ---------- В жизни редко бывает когда что-то можно оценить с таким абсолютистским подходом. Если говорит о государственной политике, то отношение к культуре можно зафиксировать по первым законодательным инициативам и их приложению в жизнь. Ну тут пожалуй ВЧК ЛИКБЕЗ вспоминается и многое другое. Ну или, к примеру, то что расцвет самой качественной массовой культуры пришелся именно на советский период. ---------- Сообщение добавлено 29.05.2016 17:07 ---------- А у нас единой церкви после этих событий и не существовало - был раскол. Мне тоже гораздо больше импонирует позиция нормального духовенства, но надо помнить что в недрах церкви было не чище чем в недрах народа вообще, и события ВОВ просто один из способов примерно оценить, насколько все было запущено. Поэтому и отношение вполне соответствовало.
Это точно, например: Конечно же все это было сказано исключительно по делу и несло серьезную смысловую нагрузку в рамках обсуждаемых вопросов. А то как после этого вы еще обвинили оппонента в переходе на личность, просто достойно восхищения. Можно и так написать, но для нужно понимать, что государство появилось не просто из-за того, что общество расслоилось (я бы сформулировал "разделилось") на классы, а из-за того, что потребовался инструмент подавления одного класса другим. Т.е. такой инструмент стал необходим. Такие дела... Что-то тут какие-то взаимоисключающие параграфы... Напомню, я утверждал, что Россия это аграрная страна, с неразвитой промышленностью. Этот тезис вы с одной стороны пытаетесь опровергнуть частным, единичным примером, а с другой стороны, в итоге признаете, что Немедленно вспомнилось название темы.... Что может служить индикатором наличия развитой промышленности на то время? Ну, например, как следует из выпущенного в 1913 году Статистического ежедневника, такой показатель как "производство стали в пудах на душу населения". Что у нас в России? В России - 0,9.(данные на 1911) При этом в США - 15,7 В Германии - 14,0 Бельгия - 12,0 Англия - 8,9 Что еще можно посмотреть из того же справочника? Развитие промышленности неразрывно связано с сокращением сельского населения, соответственно с ростом городского. Как у нас с этим обстоят дела: Доля населения в крупных городах Россия - 5,2 США - 21,7 Германия - 20,0 Бельгия (нет данных) Англия - 34,0 И т.д. (Если заинтересуетесь еще данными можете найти этот справочник в сети он есть.) Извините, но ваш пример с тепловозом меня не убедил. Я по-прежнему могу утверждать что Россия в то время аграрная страна с неразвитой промышленностью. Хм, я конечно могу написать несколько строк про кулаков, но какое это имеет отношение, как это может подтверждать или опровергать мой тезис, что сельское хозяйство в РИ было малоэффективным? Уверен, что "Ленин (и руководящие силы)" знали как это происходило. Как минимум они должны были читать Маркса, а у него и про это есть (это как минимум). Процесс этот носил объективный, стихийный характер. Т.е. им никто не руководил целенаправленно. Все подчинялось естественной необходимости (извините за это слово) обусловленной ростом производительных сил. Много "лишних" людей силой согнали с их земли(экспроприация), которые превратились в бродяг-люмпенов и часть из них находила способ заработать на фабриках и мануфактурах в городах, а часть безжалостно вешалась вдоль дорог на столбах. Вот такой был опыт... НУжно было повторить, вы считаете? Решили пойти другим путем, но, к сожалению, без жертв не обошлось. Но эти жертвы, кстати, с легкостью откинуты нашим с вами поколением (мы провели деиндустриализацию). Да, касательно вашей оценки Ленина как руководителя - он к индустриализации не имеет никакого отношения...(для справки) Да все они одним миром мазаны и гуманитарии и технари. То геоцентризм, то гелиоцентризм. То планетарная модель атома у Резерфорда, то квантовая механика. Чо за дурь они курят? А если серьезно, то вы абсолютно правы насчет общественных наук - они имеют четкую партийную ориентацию. Но без моделей никуда и никак. Не хочу. Но думаю мы это еще успеем обсудить с вами сидя окопах... Тему Украины и не собирался обсуждать. Просто попытался опровергнуть ваш тезис, что в наше время могут воевать только мусульмане. Оказалось - не только. Находили до этого причины (жизненное пространство), найдут и в будущем (тема , что ресурсы Сибири должны принадлежать всему цивилизованному человечеству уже поднималась...). При этом нужно бояться обвинителей не только с запада, но и с Востока Ой какую картину мира вы нарисовали счастливую. Одно государство, не трогая своих граждан, руками граждан другого государство создает боевых роботов. Все счастливы. А роботы наверное отправятся убивать марсиан? Не знаю. (как технари, кстати тоже). Но вопрос с массовостью и не массовостью решился на страницах этого форума вполне легко. ТАк много вопросов и все ни о чем. (возвращаю вам ваш упрек по поводу "налить воды"). Все эти вопросы лишние. Просто, в контексте вот этого диалога: можете пояснить, что означает ваш ответ: Уверен, вам это будет не сложно. Ведь вы технарь и любите четкие формулировки. И да и нет. Результат, конечно известен. Но это не значит, что руководство плохое. Нет,с точки зрения советских граждан оно, конечно, плохое. Но с другой точки зрения именно благодаря этому руководству мы имеем то, что имеем - демократическое государство. А если серьезно, я в этой теме уже писал о несоответствии производительных сил и производственных отношений. Дело не только в руководстве. А о чем я должен был подумать? Что разделение труда, корпоративные стандарты, негармоничное одностороннее развитие человека это все чушь?
Подпиндосники открыли мемориальную доску Манергейму в Питере? На очереди доска Гитлеру в Москве? Я даже напишу вам как будет это освещено в СМИ
Не путай достойнейшего человека, российского офицера, генерала русской армии, Карла Густава Эмиль Манергейма, который остался российским офицером по жизни и при этом патриотом своей Родины, с существом, которое не фигурально, а реально кидало в топку людей. ---------- Сообщение добавлено 16.06.2016 19:43 ---------- Как бы намекну Вам - Гитлер свят. Тема Гитлера не обсуждается. Пока есть евреи - память о Гитлере не умрет. А евреи будут всегда. Да и, скажу Вам, сжигать детей.... Убивать детей в концлагерях.... проводить опыты над людьми.... Гитлер не умрет никогда.
Тогда чего мы на экс-УССР письку дрочим? С её "хероями" типа Бандеры, Шухевича и прочих? Мы, получается, не лучше. Просто мы в начале пути. Очень позорного пути.
Питер жжет. Мост Кадырову, доска Маннергейму, вычисляют админов оппозиционных пабликов ВК и ломают им руки и сжигают машины со словами "еврей"
Чого???? Ничего не понял. ======== На всякий случай, ты вообще в курсе о жизни биографии Манергейма ? и вообще Финляндии ?
Ну так исправляйся. Пиши разборчиво. ---------- Сообщение добавлено 16.06.2016 21:37 ---------- С трудом догнал, что ты хотел сказать. Значит так. Финляндия попала в РИ совершенно случайно. Нам она была нахрен не нужна, но ее собирались отоварить наши давние партнеры шведы. (мы их много раз партнерили, но они все равно рыпались и хотели еще) Царь приехал в Финляндию и сказал типа того - Россия едина и неделима и Финляндия внутри ее. Тоже едина и неделима. У Вас в Финляндии свои порядки. Своя КОНСТИТУЦИЯ (в России появилась своя Конституция лишь через 60-70 лет после этих событий), единственное чего нет и не будет своего в Финляндии - это армии. Если кто рыпнеться - будет иметь дело с российской армией и ее же флотом. В остальном Финляндия совершенно самостоятельна. Проще говоря, Финляндия находилась в составе Российской Империи на правах автономии. Никто кроме финов не имел таких прав в РИ. Более того, предполагалось, что как только представится историческая возможность (например шведы станут голубыми), Финляндия опять станет независимым государством (если пожелает). За что царю в центре Хельсинки стоит памятник. В полный рост. Прямо перед Сенатом. Теперь о Манергейме. Это блестящий офицер. ОФИЦЕР!!! Понятие чести для офицера - свято. Это тебе не полуграмотный Бандера и не всякие отмороженные бандиты, по ночам вырезающие несогласных. Манергейм к моменту ухода в Финляндию в марте 1917 года БЫЛ ГЕНЕРАЛОМ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. Причем блестящим генералом. Но Родина его призвала и он ушел на СВОЮ Родину создавать СВОЕ государство и СВОЮ армию. Он никогда никого не резал. Он не убивал неповинных людей. Тем более по ночам. Он не боролся с народом и всегда был другом России. Но когда Россия (СССР) попытался захватить ЕГО Родину, он, как истинный патриот и честный офицер защитил ее. Единственное, чему не смог противостоять Манергейм - это давлению Гитлера. Формально Финляндия была на стороне фашистов. Реально, финские войска забрали спорные территории, которые фины считали своими и которые, в будущем создавали для СССР серьезные сложность при нападении на Финляндию. Фсе. Фины как могли саботировали участие в фашистских боевых операциях. Формально они были союзниками с немцами. Но толку от них было немного. И в этом, во многом, заслуга Манергейма. Не хотел он воевать со своей второй Родиной. ========== (утрировано) И сравни его с хероями. Угу.
Да молодцы они. Благородный он был, фуле: http://actualhistory.ru/blockada-myth Вообще же ты любишь оправдывать всякое говно. При всём при том, что ты то уж историю знаешь лучше многих. Ну и ещё подборка материалов по "спасителю Ленинграда" Подборка материалов про пособника Гитлера, фашиста Карла Маннергейма. А касательно параллелей с экс-УССР... Памятник генералу Краснову поставили? Колчака-британского офицера, тоже героизируем?
Вот ну ничего ты не сказал здесь из того, чего не сказал я. По сути повторил все тоже самое. =========== А от себя замечу, что про участие румынов в ВОВ мы помним. И хорошо помним. Венгров тоже запомнили. Хорошо помним бандеровцев и литовских лесных братьев. Мы даже помним итальянцев на подсосе у Алоизыча. Но про финов в ВОВ мы ничего (особенно) плохого сказать не можем. Не засветились они ни в зверствах. Ни в наступательных операциях (даже в виде вспомогательных дивизий) Более того, я же тебе сразу сказал, фины с Гитлером, отяпали кусок Карелии и исконно русских земель. Но сделали они это, по результатам Финской ****ы. Им не наши территории нужны были, а банальное лишение СССР удобного плацдарма для будущих наступлений на Финляндию. Кстати, после ВОВ все вернули и даже с процентами. И никогда не возбухали по этому поводу.
А жизни погибших от голода в Ленинграде из-за блокады тоже с процентами вернули? А, ну-да, и при совке они "партнёрами" нашими были.
Plus, фины участвовали в блокаде ? Если бы фины реально участвовали в блокаде, то Хельстнки стал бы столицей Финляндской Советской Социалистической Республики. А так..... даже правительство им не сменили. На просоветское. Да и не помню я ни одного фина на Нюрнбергском процессе. Из Википедии Интересное рядом
Вот не хочу разводить срачъ. Лучше пойду спать. На завершение скажу проще - Манергейм, после ****ы, избежал уголовного преследования, как военный преступник. Он свободно до самой смерти в 1951 году путешествовал по Европе. ОН НЕ ПРИЗНАН ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ. Апзац. А вот если бы на его месте был бы кто-то другой, то не факт, что Ленинград бы выстоял, а мы относились сейчас бы к финам, как к румынам или прочим пособникам фашистов.
Да не так уж и много, кого признали преступниками. А ****а была. И туева хуча мирняка в Ленинграде, заблокированном с севера финнами, досрочно покинула сей мир, да в жутких муках. Сегодня вон даже монархист Стрелков и тот высказался, мол, Маннергейм - достоин уважения, но вешать табличку в Питере - это кощунство. Да, а касательно, признан-не признан... Услышишь в Эрец-Исраэле Вагнера? ---------- Сообщение добавлено 16.06.2016 22:24 ---------- Не вышло у тебя... В очередной разЪ. ---------- Сообщение добавлено 16.06.2016 22:26 ---------- Ну а то, что идём проверенным путём своих украинских партнёров... В общем, скоро и нас переформатируют. И будем мы такими же убогими.
Redrik, Памятным знакам пособникам Гитлера не место в Ленинграде. Я не думаю, что вопрос признания преступником как то может на это повлиять.
Гитлер, кстати, Нюрнбергским трибуналом тоже не был признан преступником. Да, он был мёртв. Но всё-таки... Что, нет и его вины, получается?
Надо ещё Петра I записать в предатели подпиндосники насаждивший гейропейские ценности в России. С него все началось.
А Штирлиц был эссесовцем. И пытал русских пленных и прочих антифашистов (наверное и в концлагеря пачками отправлял). И на работе план давал. За что и получал ништяки и всякие медали. =================== Сбоку цилиндр квадратный. А сверху круглый. А по жизни он и то и другое одновременно.
Не, как не хочу? И Власову хочу табличку, и Краснову, и Колчаку. Всех и побольше. Неоднозначность же... Ну а потом можно и с украинскими партнёрами устроить взаимопризнание хероев. Их у нас тут поразвесить, а наших у них.
Дык .... ему уже памятник поставили Ну и судя по тому, что ты всех троих, плюс Манергейма с Гитлером поставил в один ряд, в этих вопросах ты разбираешься на уровне Ютты. В принципе, я тоже умею танцевать балет.
Чего бы британскому офицеру не поставить? И Краснову поставили, немецкому прихвостню. И Власов присутствует, правда, пока не в виде памятника. Но надо бы побольше поставить памятников и табличек понавешать. Только мне стыдно будет жить в такой экс-РСФСР.