Роберт, Даже невозможное, как известно, возможно. Но:любовь на всю жизнь-это на самом деле скорее из области маловероятного. Может быть, так называемые кризисы в отношениях возникают именно из-за того, что люди останавливаются "подумать". Если преодолели кризис, значит подумали плодотворно, сделали выводы, пошли дальше-ещё одна ступень плюс. Если нет-итог предсказуем. Любовь-это постоянная работа. А работа-тренирует ум. Натренированный ум даже в старости остаётся ясным. Поэтому - не факт. Но всё-таки понятие "развития" слишком широкое. Раскрывать его я не буду, да боюсь, что и не получится сказать то, что думается...Подозреваю, что очень маленький процент людей способен, а главное имеет желание развиваться вместе и работать над отношениями-ведь это тяжело, а человек не любит тяжести и сложности. Нет желания, нет развития.Нет любви.
Залетный гость, Я уже написала, что понятия развития и саморазвития для меня слишком широкие. Тихое, мещанское ,семейное счастье не имеет, по-моему ,никакого отношения к любви. Я не хочу вдаваться в эзотерику, но это, конечно, тоже саморазвитие, но скорее материальное, физическое, прикладное..А я говорила в первую очередь о духовном. Zaika, Вот, я практически это и имела ввиду.Только последовательность несколько обратная. Но это ничего
Пламенная любовь это не самая ценная стадия отношений. Вот если любовь переходит в сердечную привязанность– то это уже может стать основой вечных чувств. Любовь убить можно, с сердечной привязанностью нужно Ооочень постараться!
Вы имели в виду, наверное, психологическую привязанность? Так она может появиться, когда до любви еще оооочень далеко или уже далеко... А вообще любопытно было бы услышать ваши пояснения, чем любовь отличается от сердечной привязанности? Ведь если одно можно убить, оставив в живых другое, то это вещи немного разные. Или я ничего не понял?
TANAIS, если бы я имела в виду психологическую привязанность – я бы так и написала… Я бы не стала противопоставлять любовь и сердечную привязанность. Сердечная привязанность, на мой взгляд, это максимум, которого можно достичь в любовных отношениях. До Любви она не возникает, но перетекает из Любви, соответственно встречается реже, чем любовь. Поэтому я и написала, что в стадии страсти можно убить Любовь, но если она трансформировалась в часть тебя, то это как руку отрезать. Выживешь, но калекой!
THE DEEP, та модель любви, которую ты описываешь, нельзя назвать любовью в полном смысле этого слова. Это то, что в обиходе называется иначе - влюбленностью. Если по книжкам: первая стадия любви. К сожалению ли, к счастию ли, для многих - единственная стадия. Развиваться вместе? Это, конечно, очень красиво звучит, но на практике означает, что ты вместе с человеком до тех пор, пока вы находитесь на стадии узнавания друг друга. Спустя непродолжительное время маски сбрасываются, любимый предстает обычным человеком, который, на самом деле, никуда не растет и расти не собирается. Он уже вырос. Собственно, ты тоже давно уже не маленькая. Ни психологически, ни нравственно, ни интеллектуально ты не можешь расти. Увы. Начиная с 20-25 лет человек не развивается, он использует то, чего достиг за время развития для реализации своих амбиций. И что делать, когда маски сброшены? Да, вот тут и начинается работа, о которой ты писала. Но не по взаимному росту. А по притирке к характерам и привычкам друг друга. Это очень болезненный процесс. Да, приходится в себе что-то ломать. Мужчины после стадии ознакомления начинают права качать. Запрещать кое-что своим любимым женщинам. Ну как девушке, которая все время куда-то растет, выдержать такое давление патриархата? Ничего удивительного, что она начинает расти в другую сторону... RainGirl, Найдешь время - обоснуй свою позицию. Мне будет очень интересно. У меня тоже есть что сказать, но я подожду
народ, читаю топик и блюю. Рулез!!!. Чем только? выдержала испытание? Sense, жжошь (прости за архаизм удавовский) PenisEnlarger тоже жжошь. В общем, дамы, пока вы не попробуете сосать шванц потной мортышки, вы ничего не поймёте.. Даже если вы будете сосать его в ожидании неких благ, что, в общем, случается довольно часто, вы за годик - за два разочаруетесь и поддержите здравую часть здешних дам. Про меня - мне противно дамам в жерло бабло вливать, полезнее купить девайз для зарабатывания денех... А еться лучше с проститутками - они не обманывают...
THE DEEP, Своему статусу - свое. Просто , если ты не имеешь за душой ни капейки, то и общайся с теми же девушками. На тебя, какая нибудь ," куколка" и не посмотрит. НО, когда ты в мини "пафасе" и т . д , то я думаю на тебя клюнут. И подсознательно, девушка будет думать, ага, если приехал на том то и выглядит так то,вот так то. Значит он при лаве, значит, можно уже и знакомиться. Примерно я мысль тебе свою объяснил. Экспериментатор, при чем тут Я? я высказываю свою точку зрения, а не кидаюсь фразами, что "Меня любят за бабло".
Ну подумай хорошенько, когда ты учишься пользоваться тем, что достиг, накопил в себе, разве ты не развиваешься? А копит человек всю жизнь и учится пользоваться всем этим добром тот же интервал времени. Можно несколько цитат?
TANAIS, для понимания того, что я написал, предлагаю тебе представить следующий образ. Лист дерева растет. Мы видим, как он увеличивается в размере, становясь все больше, расправляется и , наконец, становится полностью сформированным. Но это - ошибка нашего неведения. Лист не развивается. Он "надувается" водой, как мяч от насоса. Лист уже в почке поностью сформирован, все клетки уже на месте. Поэтому настоящее развитие листа происходит "за кадром". Личность полностью заканчивает свое развитие к моменту завершения развития всего организма. А потом она специализируется. Для межличностных отношений имеет наибольшее значение два фактора. 1. Конценрация гормонов, обеспечивающих половое поведение. С возрастом их количество снижается, человек перестает влюбляться, он уже не наполнен той жизнью, которая клокотала в нем и била изо всех щелей, когда ему было 16 или хотя бы 20. Душа черствеет. 2. Способность приспосабливаться к другим людям и условиям. С возрастом мы все более консервативны. Здесь играют роль необратимые изменения нервной системы. Мне Фромм не нравится. Он - не ученый. Я начал его читать и бросил. Вот ты привел цитату. Я думал, поразишь фактами меня в самый мозг. И что я вижу? Банальность. Это мог сказать я (и уже не однократно говорил), ты, любой из нас. Что следует из этой банальности? Что каждый раз, когда мы начинаем говорить о любви, мы обязаны, повторяю, определиться с терминами. Какую именно сторону человеческих отношений мы обсуждаем. Если речь о любви между М и Ж в семейных отношениях, то основа тут сексуальная. Если те же М и Ж, но уже лет эдак через 10 совместного проживания, то сексуальное - на втором плане. Если о детях и родителях,то секс вообще не при чем. И в любви к Родине тоже нет ничего сексуального. И к мороженому. Если любовь - решение, то и ненависть - решение. Это раз. И как ты себе представляешь, что завтра твой любимый человек окажется крысой, а ты все равно останешься с ним? Он тебя предаст, по стенке размажет, а ты останешься с ним? Это - любовь? Это два. Ему бы иначе выразиться - что завтра я ошибусь, а ты- поддержишь, а завтра я поддержу тебя. "Крыса" - это по Фрейду. Писал-то мужчина. А мужики за собой грех знают. И, с т.з. женщин, легко могут стать "крысами".
Если бы все было так хорошо. А сколько их с завершенным развитием своего организма и незавершенным развитием своей личности, не то чтоб до предела, а до устойчивой системы не доросших. И некоторые дозревают. Некоторые нет. Это ключевой момент. Я не хотел сказать что ВСЕ продолжают развиваться всю жизнь. (Хотя и тут можно поспорить, термин развитие ты понимаешь именно, как повышение качества системы, я правильно понял? Я имел в виду в том числе и экстенсивное). А хотел сказать что развитие ВОЗМОЖНО. А кто для тебя авторитет? Узнай учителя, чтоб понять ученика? Для тебя этот верно? Мое мнение, что мы обязаны определяться в терминологии ВСЕГДА если хотим вести беседу с пользой, иначе это треп. Полностью согласен. Приятно вести беседу в таком ключе, спасибо. Хм, вывод сделан, потому что эти чувства кажутся антиподными? А если посмотреть на это с другой стороны? Определенная часть нашей души не может быть пустой (или не может не иметь целевого объекта). Принимая решение любить, мы ее заполняем, когда же любовь утекает, на ее место приходят другие чувства. Принцип понятен? Для аналогии возьмем герметичный жестяной сосуд. ПРИМЕМ РЕШЕНИЕ наполнить его чистым кислородом. Прокачаем систему. А теперь начнем выкачивать кислород. Что произойдет? Банка либо обнаружит течь и через них поступит простой воздух, но не потому что мы ПРИНЯЛИ решение. Или же банка схлопнется внутрь себя.
Роберт, когда личность прекращает свое развитие, она начинает умирать. Личность не может находиться в статичном состоянии Это потому, что Фромм ставил роль социальных факторов на одну доску (по значимости) с ролью биологических, как определяющих поведение? Ученый/ не ученый…. Какими специальными атрибутами «науки» нужно обладать, что бы получить право мыслить и создать свою философскую концепцию? Какие документы для этого необходимы?
Роберт, Ошибочка. Влюблённость описывали люди в других постах. Когда сносит крышу, когда кидает в пучину страстей, когда теряешь привычные ориентиры, когда дышишь человеком и бла-бла-бла. Вот это влюблённость. Вот это страсть. И ты прав, что эта стадия Роберт, не надо пытаться подменять понятия. Узнавание-это узнавание, развитие-это развитие.Если ты пролистал книгу (формально с ней познакомился и узнал), это не значит, что ты её понял и осмыслил. Да. Он вырос. Ты знаешь, я тоже слышала, что человек растёт до 25 лет.Физически. Но я всегда думала, что человека отличает от растений (см. про листочек накаченный воздухом) возможность роста духовного. Именно тогда, когда сброшены маски и начинается самое интересное. После того,как притирка произошла. После того, как стали известны негативные стороны. Вот уже после всех этих периодов влюблённости и дикой страсти наступает решающий момент-приходит очень ясное осознание сущности отношений и присутствия в них любви. Лично для меня невозможность и нежелание ( ) роста со стороны близкого человека, означант, что этот человек мне не интересен. Я не буду с ним связывать жизнь, я не буду выходить за него замуж и воспитывать с ним детей. Всё прошла влюблённость и страсть, остался пепел. Единственное, что можно с ним сделать-это посыпать им голову. Что многие с успехом и делают. Живут, трепят друг другу нервы, ссорятся и отчаянно не понимают-почему всё так плохо. Ведь они вроде бы любят друг друга. А ключевое слово- "вроде бы". Осталась привычка и преслувутое чувство собственности-острое нежелание отпускать любимую игрушку. Когда люди не двигаются вперёд, их тянет вниз. Это ты считаешь тоже любовь, да? Запреты-это неуверенность в себе и неуверенность в партнёре. Нет уверенности и доверия, отношения ломаются. А запреты этот процесс только подгоняют.ВСЕГДА можно сделать так, чтобы запретов не было. Потому, что умный человек и главное любящий ,отчётливо понимает, что можно делать и чего делать не следует, чтобы не наносить душевную травму близкому человеку. Отношения, постороенные на запретах,ультиматумах и других элементах авторитарной власти опять же-не имеют к любви никакого отношения. К моему понимаю любви, по крайней мере, точно. И ещё. Я не говорила, что любовь-это развитие. Я говорила, что она мощный двигатель этого развития. А когда двигатель выходит из строя, то никто и никуда больше не уедет.
да ну? почитай Оруэлла "1984". Да и наши коммуняки это знали. Если половому влечению не давать выхода, оно может сублимироваться и в любовь к партии, и к труду и так далее
TANAIS, авторитетов нет. Но учителя были. Ранние работы Фрейда. Берн. Мак-Фарленд, Выготский местами. Десмонд Моррис, Дольник. Геодакян. Сейчас вот под впечатлением от Кернберга. Конрад Лоренц. Я же биолог. Потому разговоры о духе человеческом я не могу не совместить со знаниями из области наук о живом. Вот тут я не согласен. Я не могу принять решение любить. НИкак не могу. Любить акт не волевой, а бессознательный. Это не означает никакой мистики , но что человек сам, по собственной воле может влюбиться или разлюбить - для апологетов мистики души является чуть ли не знаменем. И я с ними согласен. Мы можем, правда , рефлексировать, попытаться понять, а почему мы любим этого человека, а не другого, но повлиять на выбор крайне трудно. (и мы возвращаемся к теме зрачка ). В целом я с тобой согласен. Свято место пусто не бывает. Любовь не сменится ненавистью, если нет любви. А появится другая любовь. Но тут пошли принципиальные тонкости. Мы говорим в этой теме о любви одного человека к другому (М и Ж, половая любовь, репродуктивная). Если нет подходящего партнера, никто другой его не заменит. У женщин в особенности. Они избирательны. Они любят принцев на белых конях. И чем выше их самооценка, тех избирательнее они становятся. Чем более влюбчива девушка, тем меньше у нее самооценка. "Банка" у заносчивых дам не схлопывается. Они любят себя в самом лучшем мужчине, которого, как правило, рядом нет. Он - в далеких далях. Для такой девушки все мужики - с маленькой буковки. А настоящих мужчин - нет, вымерли. Для существования любви не обязтельно наличие реального партнера. Человек вполне способен его выдумать, представить его реальным. Как Бога, например. Ты же в данном топике рассуждаешь с т.з. мужчины. А мы, мужчины, гораздо менее избирательны. Это у нас свято место пусто не будет. Если нет невротической зацикленности на одном образе (но это уже сфера психиатрии).
Zaika, Ученый , как и любой другой человек, имеет право выдвигать теории. СКолько угодно много теорий. Но потом он обязан проверить каждую из них. Причем так проверить, чтобы максимально исключить возможность сопутствующих факторов. ВЫделить явление из общего шума. А потом его доказанную теорию должен проверить другой ученый. Если у него получится тот же результат, можно говорить о науке. Много у Фромма и других психологов таких доказанных фактов? ОН пишет"Я думаю, что...". А другой подхватывает "Верно, я тоже так думаю!" Это что, доказательство? Вот взять Фрейда. Он пишет, что сексуальность человека подчинена принципам эдипового комплекса. Прекрасно. Но человек - млекопитающее. Сексуальность - не прерогатива человека, трахаются и все остальные животные. Где у Фрейда продолжение его теории о коплексе Эдипа для собак и кошек? Вот эта неспособность психологов и психоаналитиков объединить человека и животных в одну дружную семью, подвести все под одну базу, и показывает, где ученый, а где фантазер.
Роберт, В таком случае, и всю мировую литературу необходимо обвинить в «фантазерстве». Никакого психологизма, только развлекалочка. И философия это так, суемудрие? Разве все в этом мире требует понимания? разве все можно измерить, классифицировать и доказать? Та же любовь может только «переживаться».
Любовь – психическое расстройство вызванное переоценкой сексуального влечения. Основной симптом - неадекватное восприятия человека ( объекта любви). Предпосылки – нервный срыв, депрессия, намеренное понижение самооценки
Zaika, А если не требует понимания, то чего тогда философы пишут? Они как раз пытаются понять. Но если раньше у философов не было фактов, наука не доросла еще, то все было нормально. Но сейчас-то? Вот сейчас, в наше современное время , начинает расцветать феминизм. Я внимательно читал их труды. У них есть свои институты, научные разработки, статистика. Все похоже на научность. НО как только они начинают говорить, что если одеть мальчика в платьице, то он станет девочкой, так все. Мне так и хочется спросить у них, читали ли они хоть один учебник по эндокринологии, по генетике, по этологии. И знаешь, что они отвечают (не мне конечно)? Что наука, основанная на законах формальной логики (математики)- это мужская наука. И ее надо заменить женской. Основной тезис их доказательств - если очень захотеть, то можно. Есть вещи, которые невозможны. Вот наука и выясняет, что возможно, а что - плод фантазии. Иначе можно нафантазировать, что угодно и не будет границ, не будет ни одного критерия, по которому можно отделить зерна пшеницы от плевел. Да, любовь дана нам в ощущениях. По сопровождающим ее эмоциям мы можем говорить, есть она или нет. Например, огонь тоже дан нам в ощущениях. Обожглись - огонь. Тепло, свет - огонь. Только если с огнем более-менее ясно, чего это такое на самом деле, то с любовью - нет. Ощущения, эмоции есть. А чем они вызваны? Материальный источник любви какой? Старый еврей, что такое переоценка сексуального влечения? И определение должно учитывать обе области взаимодействия: от мужчины к женщине - сексуальное, от женщины к мужчине - социальное.
THE DEEP, Не ошибочка. Все дело в индивидуальном переживании влюбленности. У одних - нормально, у других - крышу сносит. Но у обоих через полгода-год снижается интерес к партнеру. Тогда один говорит - любовь прошла, другой - страсть угасла.
Роберт, Моя теория (попытаюсь изложить ее более-менее четко): Во-первых, у любого человека существуют физиологические потребности (в пище, крове над головой, безопасности, сексуальные потребности и проч.) - т.е. необходимый и достаточный уровень для существования. Так вот - этот базовый уровень любая (или большинство - всегда есть исключения) женщина (так же как и любой мужчина) может обеспечить себе сама. Соответственно, мужчина должен быть в состоянии по крайней мере обеспечить этот базовый уровень себе и своей любимой. Все, что выше этого уровня - это психологические, социальные и духовные потребности, и если они не удовлетворяются, человек пытается их заменить чем-либо более доступным и простым. К примеру, есть такая болезнь (кажется, булимия называется): когда человек вместо удовлетворения своих психологических потребностей - ест: ему плохо - он ест (вместо того, чтобы понять, почему ему плохо и попытаться справится с причиной) и ему вроде лучше становиться, хотя проблема от этого не исчезает. На этом же эффекте основана шоппинг-терапия для женщин - ей плохо, она идет и покупает много ненужных ей вещей - вроде полегчало.. А если мужчина удовлетворяет (или помогает удовлетворить) именно психологические, социальные и духовные потребности женщины - она чувствует себя любимой, желанной, нужной. Если мужчина поддерживает ее в саморазвитии (конечно, речь идет о женщинах, которым не чуждо это понятие ). В этом случае женщина врядли будет требовать с него деньги! Но деньги могут быть показателем многих качеств мужчины (ответственности, трудолюбия, ума и проч.). Если у мужчины денег нет, то возникает вопрос - почему? Если это связано с тем, что деньги ему не нужны и он самовыражается в этом мире как-то иначе, но при этом он способен обеспечить базовый уровень для себя и своей любимой + удовлетворить ее психологические, социальные и психологические потребности +окажется интересной личностью... то требовать от него деньги я бы не стала! А по теме любви и развития - полностью согласна с DEEP
Роберт, Информативно А главное-если состояние влюблённости-субъективное, то уж состояние любви-тем более. Почему же ты тогда утверждаешь, что я говорю о влюблённости? Определись.
RainGirl, будь осторожнее, когда соглашаешься с THE DEEP, ваше понимание любви и жизненные стратегии сильно различаются. Вы из разных лагерей, по разные стороны баррикад Проблема денег (средств для выживания) в нашей теме имеет несколько иное значение. Если умужчины нет некоторых половых признаков, то его вряд ли можно назвать мужчиной. И если у него нет денег или других эквивалентов силы, то он тоже вряд ли является мужчиной. С точки зрения женщины, конечно. Речь идет не о продажности женщин. А о том, что женщина, когда родит ребенка, не сможет обеспечивать себя. Она слаба и беззащитна. Если мужчина не обеспечит ее, она умрет. Вместе с ребенком. Так что речь идет о жизни и смерти. Так это работает на инстинктивном уровне. И на этом уровне внутренних потребностей ты, несомненно, права. Чем больше у мужчины денег, тем больше женская защищенность (и защита ее ребенка). Вот мы и подошли к тонкой грани, которая отделяет продажность от желания быть защищенной сильным мужчиной. Многим женщинам очень хочется, что бы их продажность выглядела как невинное желание защиты. А мужчины - не слепцы, не идиоты. И они правы в своих претензиях к женщинам. Что же это такое, стоит помахать толстым кошельком или подъехать на клевой тачке - сбегается туча продажных девок? И что ведь обидо-то, они, эти продажные девки, ведут себя так, словно они не продажные. Да, грань между продажностью и желанием защиты тонкая. Очень удобно ее не замечать вовсе. Но она есть. И если женщина не стремится рожать и создавать семью, зарабатывает деньги, но не обеспечивает свои потребности, а норовит обеспечить их за счет мужчины, и вообще ведет себя как "прынцесса", томно рассуждая, что мужик без денег - не мужик - эта женщина перешагнула все границы и пошла очень далеко.
Роберт, Интересно было бы послушать какие именно баррикады ты имеешь ввиду. Потому что по существу, ты не ответил ни на один из заданных мной вопросов. Так...вернулся опять к "ошибочке".
Роберт, Да, мне тоже интересно про баррикады)). Вроде, я достаточно внимательно читала посты THE DEEP в этой темке - про любовь и развитие я с ней действительно согласна. Насчет защиты и продажности - согласна с тобой. И я о том же - мне (как и многим - не будем уточнять процентное соотношение) женщинам нужна именно защита, а не деньги.