Я сейчас долго копался в материалах ордена Мельхисидека и наконец нашёл то, что искал: http://spiritofmaat.ru/2003aug/greatsecret.html Это описание того прямого вИдения, о котором я говорил ранее, Nevermind сказал об этом по-другому Однако, Понимание и само прямое вИдение различаются, это важно. Более того, устойчивое прямое вИдение запускает ряд процессов, которые в свою очередь могут уже классифицироваться обычными людьми как мистика, однако само это определение (мистика) для обладающего прямым вИдением (а вообще, даже уже для того, кто верно понимает, хоть пока и не видит) - ничего не значит. Да, к чему я так углубился в словоблудство, пока человек не обрёл ПОНИМАНИЯ слова ещё могут помочь, затем - лишь опыт, через практику (или мгновенно, без всякой практики - так тоже бывает) и до первого опыта прямого вИдения, далее привыкание к нему, дальше начинается МИСТИКА или ЧУДО (хотя нет, чудо начинается гораздо раньше ) Поэтому, Роберт, с той позицией которую он демонстрирует в данном диспуте, сперва нуждается в ПОНИМАНИИ, а затем в практике (если попадётся хороший наставник и вообще сложатся соответствующие условия, то первый опыт прямого вИдения может быть быстрым) и т.д. А теперь самое неприятное , о правильном понимании. Мне кажется, что то, что я сейчас называю правильным пониманием имеет в себе также примесь ВЕРЫ или НАДЕЖДЫ (логически никак не обоснованной) или иначе, для того чтобы правильное понимание случилось - нужны соответствующие предпосылки (причины) и соответствующие условия. А когда они случатся - неведомо... Но, прямое вИдение ЕСТЬ, и оно отчличается от обычного человеческого мироощущения, мировоззрения, миропонимания, и как бы это ещё не называлось... Это прямое вИдение действительно нельзя передать словами, но его нельзя ни с чем перепутать когда попал туда, его можно назвать освобождением, и там начинается ЧУДО (хотя само слово - тьху, как говорит Nevermind )
Nevermind Хм... Но и для верующего - Господь - не только слова. Для фантаста его выдуманный мир - не только слова. Любая идея в голове, даже если она не отражает ощущений реальности( ты понимаешь, что слово реальность - относительное - это совокупность того, что видишь, трогаешь, пробуешь на вкус, слышишь), а только свободно компонует ранее полученные ощущения в новые комбинации, ощущается. Как внутренний зрительный образ. Я тут как раз книжечку одну конспектирую, прочти цитатку: Рецепторы, расположенные глубоко в теле, выполняют множество разнообразных функций, в том числе отмечают изменение кровяного давления, напряжения мышц, количество соли в крови и т.д. Мы не осознаем непосредственно информацию, передаваемую большинством интероцепторов. Они не вызывают ощущений. Иногда их действия комбинируются, давая ощущения голода, жажды или тошноты, но это происходит вследствии сложных процессов в мозгу, которые не всегда связывают ощущение с определенными частями тела. Исходя из цитаты, ты можешь себе представить, сколько информации мы получаем, не осознавая ее источник! Но ощущение чего-то - есть. И его словами часто не передать. Помоги мне понять, в чем, по-твоему, принципиальная разница между свободным полетом фантазии(со всеми ассоциативными и плохо осознаваемыми ощущениями) , которая выливается в такие чувства, как чувство Любви, Вдохновения, Интуиции, Религиозности и твоим ощущением Мистического? Можно ли тогда это Прямое видение назвать Максимально объективным восприятием мира? Согласен с тем, что написано в этом абзаце. К тому и вел, собственно. Скептицизм не является интрументом по отбору правильной идеи. Для него все идеи одинаково неправильны. Поскольку для одной ситуации приемлима одна идея и неприемлима другая. Ты и раньше это писал. Я тогда намекнул на приспособительный характер такого объяснения. Что выгодно и удобно считать верным для скептика, то он и выбирает для использования, при этом не настаивая на истинности самой идеи. Лишь бы работало. Прежде чем я сделаю следующий ход, напиши, согласен ты с этими словами. Если ты уже понял, к чему я веду, то можешь сразу ответить. Следовательно, если мы хотим философу доказать наличие стола по факту ощущений - нам достаточно постучать по столу, верно? Но все дело-то в том, что больше ничего никто и не собирается доказывать. Это же просто глюк с по разному используемыми словами. Когда они пишутся одинаково, а вот смысл вкладывается не то чтобы разный диаметрально, а разный по объему описываемых событий. Когда НЕфилософ бьет дубиной по голове философа , который упрямо не соглашается признать наличие дубины в реальном мире, так как реального мира нет, а есть только наши ощущения, НЕфилософ даже и не собирался доказывать действительную материальность дубины. Вот то, что он чувствует, то для него и реально. Это синонимы. С людьми надо говорить на их языке. Философ с философом знают, что есть разница между ощущениями и реальностью. Для них это профессионализм. А для НЕфилософа это общепринятое употребление слова реальность. Перенос профессионализмов в массы приводит вот к таким казусам вроде доказательств наличия стола. В моем понимании, наука работает именно в этом ключе. Доказывает с разных точек зрения точность ощущений. И то, что доказано большими способами, то и признается реальным (совершенно не считая это реальным абсолютно). Соответственно этому правилу таже наука не обсуждает те явления, которые не подтверждаются через ощущения. Причем, через такие ощущения, которые были бы доступны не одному, а многим участникам, повторялись бы в контрольных условиях и имели бы прогнозоруемый результат при изменении параметров. И если кто-нибудь им скажет, что их данные не верны, они, естесственно, спросят - где ваши доказательства? Имея в виду результаты экспериментов и пр. Но представим, что к этим ученым подходит философ, который также говорит им - ваши данные не верны. И сколько бы ученый не "стучал кулаком по столу" - он ничего не докажет философу. Философ сам ничего не может привести в качестве аргументов из мира ощущений такой же степени точности, что и ученый, но у него есть один единственный непробиваемый аргумент - что-то доказать абсолютно - нельзя. А ни кто и не собирался доказывать абсолют. На данном этапе обсуждения я пытаюсь донести до тебя вот эту простую мысль. Философ прав. И ученый прав. Но нельзя использовать категории абсолютного масштаба в области ощущений. Которые вовсе не абсолютны. Как и ученому настаивать на абсолютности своих знаний. Но если речь идет не об абсолюте, а об ощущениях, то приват - за знаниями ученого, не так ли? Ведь он единственный работает с ощущениями настолько плотно, насколько ему позволяет современный уровень знаний. Не согласен. Перефразируем. "Трамвай имеет право приоритета перед автомобилем. " Из этой фразы , если ее воспринимать буквально, следует не только то, кто первичен, кто вторичен, но и то, что они оба - существуют. И твоя фраза построена по этому же правилу и воспринимается мной аналогично. Если ты хочешь, чтобы тебя поняли правильно, перестрой свою фразу. Насчет Петьки ты пишешь:"В цитате как раз и показывается, что никакого "где" нет." А я не говорю о том, что хочет показать автор, то есть, что показывается в результате, а что именно конкретно спрашивает у себя Петька в процессе рассуждений, Вот, я специально выделю: Все мои комментарии относятся к этим двум вопросам и ни к чему более. Исходя из его "где", я и пишу что произойдет, если ответить на его ГДЕ. В двух вариантах. И уже из ответа на его вопросы я делаю вывод и опосредовано отвечаю на самый главный вопрос. Но можно сказать, что вопросы Петьки про ГДЕ не являются правильными при ответе на вопрос "что первично".
Можно говорить, стоя на земле. А можно говорить, оторвавшись от нее. Например, если бы религионер говорил только о том, что чувствует, все было бы ОК. Но в их словах слышны домыслы, что и переводит разговор в область слов. Именно поэтому они так много цитируют: работа идет не на поле личного опыта, а на поле мнений, ожиданий, авторитетов и в конечном счете, как бы это смешно не звучало - рациональности. Откуда и претензии на "абсолютную истинность", попытки "опровергнуть науку", etc. То же и с фантастами, и прочим народом. Ок. Правда, сразу укажу на одно "но": написанное - тоже модель. Ощущения несводимы к уровню нервной системы и можно только предполагать о их происхождении. Конечно. Я не могу дать прямое описание. Тем более что Любовь, Вдохновение, Интуиция и Религиозность вполне могут быть тем самым "мистическим". Здесь - как с сновидением: есть сны, а есть - Сны. Первые воспринимаются как простые цветные картинки, а вторые так или иначе оставляют след. В последних можно обнаружить очень сильную экспрессивность, иное, нежели чем в обыденности, чувствование мира, впечатляющие образы... В общем, возникает ощущение сильной субъективной значимости, которое выражается в желании записать сон или рассказать кому-то об этом (рассказать не как "зацени, Вась, какая херня", то есть, не в ходе простого трепа, а именно как о событии). Например, если кому-то снится Маша из соседнего подъезда, это, возможно, совершенно ничего не значит. А если ты видишь во сне катаклизм, вследствие которого от Земли откалывается огромная глыба и уносит тебя в космос, и просыпаешься, помня все отдаляющуюся, когда-то родную, планету и взывающее ужас и восторг ощущение неопределенности, невозвратимости и ухода в Бесконечность - оно, скорее, относится ко второй категории. Или, например, возьмем простую свечку. Люди пользуются ими в обыдености, и при обыденном взгляде горящая в темноте свеча воспринимается хоть и как нечто привлекательное (ну, нравятся людям посиделки при свечах... не всем, возможно, но все-таки), но в целом - вполне обыденное. Но этот же образ - очень символичен, и, посредством "донастройки" себя, можно почувствовать то, что он выражает. Все, что будет давать доступ к восприятию этого "что" - Ключ. То, что ты получишь посредством взаимодействия с ним - Память. Контакты подобного рода изменяющи. Через них ты узнаёшь о себе и, в некотором роде, - о мире, и, воспринимая его, не можешь оставаться прежним. "Знание" это, конечно же, это будет не то, какое получается через чтение книжек . "Стремящийся к знанию должен помнить не только о его ценности, но также о цене, которая никогда не бывает чрезмерной. Ибо Высшее Знание столь же совершенно, сколь гибельно, и каждая его грань искупается кровью - духа и тела, сердца и разума" (с) Aliena & Nocturna, "О духовном знании". Кстати, по тому, как ведет (в самом широком смысле) себя человек, можно увидеть, с чем он "вступил в контакт", и "вступил" ли вообще. Правда, тут нужно действительно уметь видеть. Нет. Во-первых, "объективность" в восприятии невозможна. Во-вторых, рациональный подход, который ты сейчас пытаешсья применить, предполагает формализацию, а это уже "шаг в сторону". Не "неправильны". Сомнительны. Эта фраза не совсем верна. Конечно, есть признание бездоказательности выбора. Но при этом выбирается то, что, по представлениям скептика, наиболее соответствует действительности для конкретного случая. Причем выбор не может быть продиктован на основании доводов вроде "а хоцца". И позиция эта не более "приспособительна", чем позиция "молотком стоит забивать гвозди, а отверткой - закручивать болты". С учетом представленных поправок - да. Это не есть правильное суждение. То, что чувствуется - действительно. В данный момент времени. В следующий момент действительной может стать Глокая Куздра или какой-нибудь Яхве . Слово "реальность" несет в себе отенок окончательности, завершенности. Такие установки сковывают разум. Все зависит от целеполагания. Наука ничего не доказывает. Она моделирует. Само слово "доказательство" - кривое, им вообще лучше не пользоваться, как словами "есть" и "является" . Так как о верификации теорий не говорят уже давно. А "доказательство" конкретного тезиса сводится к выяснению, является ли он частным положением некоторой аксиоматики (истинность - она утверждается изначально, а не устанавливается, как почему-то принято считать "в народе"). "Реальность" - неверная категория. Действительным - да. И при этом, опять же, не "признается". Как интерпретация может быть признана "реальной"? Это уже объективный идеализм какой-то . Ага. Потому как моделировать просто нечего. Дык а что доказывать-то? Интерпретацию? В каком смысле? В том, что он знает, как их измерить - бесспорно. Вот только какое это имеет отношение к дискуссу - моя не понимать . Хм... А разве с ощущениями можно работать не плотно? Ученый пытается формализовать феномен, описать его. И именно в этом контексте он и используем. Ну конечно же существуют! Вопрос в том только, как . Это ведь может быть реальностью, а может - чьими-то глюками. Ок, если есть это "где", то им будет некий "другой мир". Хм... А какой вывод? Вот этот? Я, если честно, не совсем понял, к чему это написано и что из этого, по-твоему, следует. Можешь переформулировать?
Nevermind Нечто подобное я читал в книгах, написанных о японцах и самими японцами. Сад камней. Цветение сакуры. Подумаешь, камни разбросаны по земле, подумаешь, вишня местная расцвела. Но сколько символизма, сколько ритуалов и внутренней сосредоточенности... По сути, каждое наблюдаемое явление, если проникнуться, может стать точкой приложения. Я верно описал подход? Теперь вопрос - в чем заключается "донастройка". Что может выражать свеча, кроме явления горения? Каким образом свеча становится символом чего-то иного, чем простое горение? Возможно, дело не в свече (человек может бесконечно смотреть, как горит огонь, течет вода и как работают другие люди ) , а лишь в твоем собственном восприятии ее горения. Каким-то образом явление перестает восприниматься буквально, а дополняется особым смыслом, для открытия которого свеча - спусковой крючек. Я думаю, что сосредоточение внимания на таких статичных и изменяющихся одновременно объектах вызывает эффект самогипноза. Раздражители извне отсекаются, ты погружаешься в мир внутренних эмоций (мы знаем, что организм живет по нескольким накладывающимся ритмам, существует "внутренняя музыка" тела, которая может быть описана математическими методами как и обычная музыка, я видел, как наши телесные ритмы путем обработки переводились в звуковые волны, доступные слуху напрямую) и действительно донастраиваешь себя на более точную мелодию. Внутренние ощущения становятся гармоничными и поэтому ты словно попадаешь в стихию ощущаемой гармонии. ТОго же самого можно достичь медитацией. Вот этот переход сильно отличается от состояния обычного, поскольку внешние раздражители вносят дисгармонию, заставляющую реагировать, т.е. изменять ту настройку, в которой тело чувствует себя более комфортно. Эта самонастройка производится путем взаимодействия тех рецепторов, о которых я писал выше, и сознания. Мы ведь можем мысленно остановить свое сердце? Почему не можем настроить путем реагирования на не ощущаемые обычно сигналы себя как целый, автономно работающий механизм? Хм.. Тогда я не вижу разницы между подходом скептика и подходом ученого. Пока гайка закручивается вот этим конкретным ключом, то ключ на то время, пока исправно работает признается правильным. Не истинным. А единственно правильным на данный момент. Если кто-нибудь предложит другой ключ, то ему надо им точно также закрутить гайку. Предложение ключей без проверки на закручивание следует прекратить и признать их не работающими и потому их надо выбросить. Ну, или в сторону отложить. Как мы договорились, всерьез их, в качестве обоснования сомнений, не воспринимать. Это и есть лезвие Оккама. Вот почему я говорил о творческом подходе скептика. Он все равно выбирает из нескольких теорий ту, которая объясняет и позволяет прогнозировать будущий результат. Работает наиболее эффективно. Можно продолжать сомневаться, но сомнения в той теории, которая уже работает, не должны отрицать саму теорию. Так и со столом, наличие которого надо доказать. Если мы сомневаемся, дйствительно ли он существует, или это глюк сознания, мы можем проверить максимально возможными через ощущения способами. Если подтверждается - все, вопрос о существовании закрыт. Сомнения могут быть, но их надо отложить в сторону и не упоминать более. Стол становится реальным. Это опять использование слова в боле широком смысле, чем необходимо. Нам придется пользоваться этими словами в том смысле, что уже есть. Как я писал выше, сомнения, которые получают жизнь при использовании других слов нежели "доказательство", "есть", "является" - вносят ненужный дисбаланс. Нам ведь достаточно постучать по столу, что ДОКАЗАТЬ его наличие через ощущения? Достаточно. Ничего другого нам не надо. Вот в этом поле доказательств перечисленные тобой слова, имеющие категоричный смысл, применяются обоснованно. Они специально так сконструированы, чтобы отсечь ненужные в данном конкретном случае сомнения. Потому как сомнения должны быть подкреплены не тем доводом, которым так силен философ, утверждающий, что истины абсолютной не существует, а другими доказательствами - из мира ощущений. Потому корректно говорить что наука доказывает теми способами, которые есть. Будут другие способы - будут другие доказательства. Но пока их нет - все сомнения в сторону, как не вносящие ничего, кроме самих сомнений. Но часто наука и моделирует. И тогда она прямо так и говорит - это гипотеза, модель. Хотя в широком , "философском" смысле - все модель. Но это ясно и так, так что нет смысла отменять сами слова, если они имеют конкретную нишу употребления. Реальность и действительность по причинам, упоминавшимся выше - для меня синонимы. А там всего два предположения Петьки. Если мы отбрасываем одно, нам остается только другое.
Я бы не хотел расматривать то, о чем пишу, с позиции японской культуры. По банальной причине: недостаточно данных . Ключом может стать что угодно. И если ты об этом - да. Ну конечно же, дело в восприятии! А в чем же еще? Но. Человеческая психика - это не нечто пассивное, оно действует, и действует весьма активно. А ее наиболее глубокий уровень един для человечества в целом. То есть, проявлять он себя может по-разному, но он всегда присутствует. Этот уровень, в частности, определяет "чувствование" всего, что поступает извне. Как следствие, внешние, пустые формы, наделяются значением. Все, что находится на этом "глубинном уровне", бесформенно, невербально, неосознаваемо. Но, получив воплощение в форме, оно делается доступным, и здесь уже можно говорить о некоем универсализме - некоторые формы "пригодны" для выражения одного, некоторые - для другого. Она не спусковой крючок, она - воплощение. Во-первых, "сосредоточения внимания" нет. Ключ может найти тебя сам, или ты можешь начать пользоваться им, сам того неподозревая. Или увидеть во сне. Во-вторых, гармония - всего лишь одно из возможных переживаний. Другим из возможных может стать дикий страх. Третьим - отстраненная печаль. Etc. Ты смотришь не совсем в ту сторону. Мне это неизвестно. Да и какая разница? Я же уже писал, что вопросы субстанциональности излишни. Конечно, можно попытаться объяснить себе, что именно происходит, но это будет уже личным интересом, форма выражения которого зависит от предпочтений отвечающего. Кстати, редукционизм, что ты используешь - не есть правильный подход. Вот, написано несколько по другому случаю и о другом, но здесь - очень в тему: ---- Но в применении к художественному творчеству тот же метод ведет к уже описанным результатам: сдергивая с художественного произведения сияющую мантию искусства, он извлекает для себя лишь голую повседневность элементарного homo sapiens - вида живых существ, к которому принадлежит и художник. Золотое сияние высокого творчества, о котором, казалось бы, только и должна была бы идти речь, меркнет после его обработки тем медицинским методом, каким анализируют обманчивую фантазию истерика. Подобный разбор, конечно, очень интересен и, пожалуй, имеет не меньшую научную ценность, чем вскрытие мозга Ницше, показавшее, от какой нетипической формы паралича он умер. Но и только. Разве это имеет какое-то отношение к "Заратустре"? Какими бы ни были второй план и подпочва творчества, разве "Заратустра" - не цельный и единый мир, выросший по ту сторону "человеческой, слишком человеческой" слабости, по ту сторону мигреней и атрофии мозговых клеток? (с) К. Г. Юнг, "Об отношении аналитической психологии к поэтико-художественному творчеству". ---- В идеале ученый и есть скептик. Просто далеко не каждый научный работник рубит фишку в нужном направлении. Оно не "признается правильным"! Оно признается применимым. Слова здесь значимы. Помнишь "наши 'разведчики', но их 'шпионы' "? Ведь тоже об одном и том же речь идет, но при этом каждое из слов несет внерациональный оттенок, посредством которого можно так или иначе манипулировать восприятием. Так же и с "реальность", "правильность", "истинность". Говоря "это правильно" ты уже решаешь вопрос, даже если формально признаешь не один возможный ответ, а множество. Все из-за тех же бессознательных привязок. Он не может выбрать "из нескольких теорий ту, которая объясняет и позволяет прогнозировать будущий результат". Потому как нет повода считать, что теория будет работать. Почитай вот это, хотя бы заметки "Идеальна ли наука" и "Критика эмпиризма". Это не будет доказательством. Это будет способом соотнесения с априорной системой. Все зависит от целеполагания . Вот вроде бы понимаешь ведь, что значит "летать", но почему-то никак не хочешь отвязываться от "истинности". Нет доказательств. Просто изначально принимается, что ощущения обладают доказательной значимостью, и остальное уже - всего лишь следствие применения этого принципа. Еще раз: все зависит от целеполагания. Какая цель - такие и методы. !??? Хотя бы один пример, когда наука не занималась моделированием, можно? Далеко не каждое употребление правильно. Это неверный подход. И если ты читал "Квантовую психологию", должен знать, почему. В таком случае твои рассуждения недостаточны. Во-первых, бритва Оккама не работает на поле онтологии. Во-вторых, введено лишнее условие - обязательное присутствие этого самого "где" в случае, если "мир находится в Петьке". В-третьих, предложенная система замнута. То есть, связь "субъект-объект" неразрывна в принципе, и именно из этой неразрывности и возникает парадокс, на который указывает Пелевин. Признание первичности хотя бы одного из - разрыв, переход к иной системе. Ты, фактически, свел его к более удобной для себя системе.
Nevermind А раз применимым - то правильным. И правильным до тех пор, пока применимо. Без применимости нет правильности и наоборот. Синонимы. Никто не говорит о том, что она БУДЕТ работать абсолютно. А о том, что скорее всего она будет работать, поскольку нет доводов (фактов) обратного. И пока доводов нет, а она будет работать. НЕ абсолютно, так как абсолютных теорий нет в принципе. А абсолют, как я писал выше, нас не интересует. Погоди. Ты ведь сам согласился с тем, что постучать по столу - это доказать наличие стола через ощущения. Доказательство - это и есть способ соотнесения с априорной системой. Вернее, не способ. А метод. А иначе мы и не можем принять. Ведь в противном случае мы должны постоянно сомневаться до бесконечного в своих ощущениях. А мы сомневаться долго не должны. Мы должны быстро принимать решения на основе ощущений. Первое, что возникает - сомнения. У нас есть минимальный уровень доказательств. Проверили несколькими способами, доказали себе наличие явления - и вперед, делать выводы и прогнозировать. О том я тебе и толкую Ожегов, когда писал свой толковый словарь, "Квантовую психику" не читал. Слова "реальный, "действительный", "существующий", "настоящий" - синонимы. Хорошо. Назови главную или перечисли несколько других принципов, которые применимы к онтологии. Это условие введено не мной. А самим Петькой. Раз он ставит вопрос "Где", ответ на это "где" становится обязательным. Повторяю, я лишь следую логике его рассуждений. Там видно, что есть два пути развития событий, и автор не понимает, чем это может закончиться. В результате от того, что он не может выбрать и не может соединить эти два взаимоисключающие подхода (если оставаться в зоне логики, используя лезвие Оккама), он погибает посередине как Буриданов осел.
"Применимым" не есть "правильным". Если оно перестало быть применимым - значит, оно не было правильным. Конечно, субъективизируя знание, его можно правильным назвать, но зачем? То есть, если ты считаешь методику применимой, она становится от этого правильной? Ой ли? Для "скорее всего" тоже нужны доводы. Покажи мне их . Если говорить строго, мое согласие неверно. Истина не "доказывается", а постулируется. Можно подробнее? Про метод. Вот именно. Получаем предопределенность, а не доказательность. Ага, еще один шаг в верном направлении . Вот только сомневаться не в ощущениях. А в интерпретациях. Прочти все же Хазарзара, он весьма четко выразился по этому вопросу. Должны... не должны... Кому и почему? Мы же не вопросы займа обсуждаем . Ну откуда они возьмутся? Ведь все уже есть, все твои выводы определены изначально. Это все равно что с собой в поддавки играть, чесслово . Какое отношение популярная трактовка имеет к корректности употребления? Отсутствуют. По причине недоступности этого уровня. А если христианин спрашивает, какой же бог "самый правильный", значит ли это, что таковой имеет место по факту постановки вопроса? Вопрос один: первичность. В условии нет никакого "второго мира". И даже если ты вводишь его и отбрасываешь, вопрос Петьки остается. Ты, фактически, постулировал, что "где" должно непременно присутствовать, тогда как он и выясняет, есть ли оно вообще.
Nevermind А не так разве? Обоснуй. Я думаю, что ты и сам их знаешь. Экстраполирование неизбежно. Нам это "скорее всего" нужно, как воздух. Собственно, для этого мы и познаем мир настолько, насколько позволяют нам наши возможности. А чего там подробнее? Метод соотнесения результатов опыта и прогнозирования и есть доказательство. Конечно, способом логических построений. У нас нет ясных ощущений без интерпретаций. Ощущение становится осознаваемым только тогда, когда соотносится к какой-то интепретацией. Иначе это неясные ощущения, только сигнал, который надо срочно определить, провести через сознание. То есть, интерпретировать. Не, это момент очень важный. Принципиальный. Он является ответом на другой вопрос, насчет минимального уровня доказательств. И этот момент очень важен. Толковый словать - это тебе не сборник популярных трактовок. Там приведены все трактовки, которые применяются в том языке, который толкуется. В том числе и профессионализмы и жаргон. Это не просто список слов. Это сборник понятий. Когда ты мне пишешь, что слово реальность отличается от слова действительность - ты ссылаешься на тонкости, окружающим не понятные. Предлагаешь, по сути, изменить смысл употребляемого слова. Чем вводишь путаницу, а не следуешь корректности. Автор произведения, на который ты ссылаешься, сам ввел новый смысл. Понятно, он сделал это не спроста. С тем багажом слов, что у нас есть, объясниться ему затруднительно. Придумать новых слов он не может (хотя ученые всегда придумывают новые или используют слова из других областей познания, тем самым отсекая лишние ассоциации и намекая на те ассоциации, которые необходимы. Например, когда этологи поняли, что слово инстинкт не отвечает вкладываемому ими смыслу, то они не стали себе и другим объяснять, что инстинкт - это немного не то, что понималось ранее. Они начали использовать слово "драйв". которое ранее к описанию поведения животных не применялось) Слова реальность и действительность у меня вызывают одинаковые ассоциации. И не только у меня. Русский язык вообще богат на синонимы для передачи разных оттенков и выраженности, а то и просто для красного словца. Упс. Бритва Оккама тебе не нравится, в области онтологии она не применима. А когда я спрашиваю, что тогда применимо, ты мне отвечаешь - ничего из-за недоступности этого уровня. Если не с чем работать, если нет принципов, хотя бы одного, что мы должны обсуждать? Как работать? Как получать и интерпретировать инфу? Как отсекать лишнее? Зачем говорить о том, чего нет из "недоступности уровня"? С этим я согласен. Есть вопросы, неверные в своей постановке. Потому я и написал, что мой вариант работает только если признать вопросы Петьки обоснованными и корректными. Если ты сравниваешь его "где" с вопросом христиан, то намекаешь на некорректность Петьки? Если признать логику его рассуждений правильной, то "где" постулируется. И ты не согласен со всем ходом рассуждений Петьки.
Роберт Сколько вас там, Роберт? Ощущения ясны сами по себе и без интерпретаций, другой вопрос, что если это тебе не знакомо, это ведь не значит что этого нет ни у кого. Более того, ясность и чистота ощущения тем выше, чем меньше интерпретаций вовлечено в него. Это можно проверить в моменты сексуального оргазма, если ты практикуешь конечно Кстати именно отсюда и начинают практику некоторые ветви тантры.
Вообще-то, обосновывает утверждающий. Отмечу лишь, что позиция "я считаю методику примеимой, следовательно, она применима" - солиптична. То есть, мир сводится к представлению о нем, что не есть правильно. Экстраполирование - таки да. Вам "скорее всего" нужно - тоже ок. Но вот с как из этого выводится утверждение "оно далее будет работать так же, как и ранее" - в упор не понимаю ;(. Никто не спорит. Вопрос лишь в том, насколько уместно принимать экстраполяцию за нечто "имеющее место". То есть, метод соотнесения интерпретации опытных данных с частным положением некоторой аксиоматики. Ладно, пусть так. Главное, что хотелось бы фиксировать: "минимального уровня доказательности" нет. Какие положения приняты, такой и будет доказательность. Причем, в единственном и неповторимом виде. Никаких "уровней". Ну вот, сам же выбил из-под себя основу . Теперь - скажи: если все, что ты осознаешь - интерпретации, о какой "реальности" можно говорить вообще? Есть одна только Майя . Тем более что я таки несогласный: есть и иной способ восприятия действительности, о котором тут уже было упомянуто. Ну вот, опять какой-то "минимальный уровень" появился... "Применять" на значит "применять корректно". Язык и без того слишком негибок для выражения действительности, а когда он уже явно неадекватен картине мира... Про новояз поцитировать немного, что ли? Чтойта такое, думаю, ты знаешь. Какие цели преследовал - тоже. Это, простите, что ж за "корректность", которой я с чего-то должен следовать? Кто такая? Откуда? Кто допустил? --------- Очень часто можно встретить возражения, сводимые к вопросу "а почему вы под всем привычными словами подразумеваете не общепринятые значения?". После этого обычно следует потрясание словарем, взятым с запыленной полки, либо свежескачанной словарной статьей из интернета. Собственно говоря, этот вопрос требует не ответа, а демонстрации - достаточно взять советский словарь середины прошлого века и современный, после чего сравнить статьи "коммунизм" и "генетика". Да и вообще, "распущенный подонок" в трудах современников Ломоносова обозначает всего-навсего "растворенный осадок". Тезис "все надо понимать только так, как в словаре написано" выглядит странно не только из-за несоответствия словарей друг другу, но и в случае, если бы остался некий Единственно Верный Толковый Словарь. Сами подумайте: если можно все понимать исключительно предписанным образом, то новые слова просто не могут появляться, и язык замирает в развитии. [skip] Рассмотрим возможные случаи разночтения общепринятых терминов. Историческое изменение значения, обычно не влекущее недоразумений. [skip] Исторически сложившаяся неверная трактовка термина. [skip] Исторически сложившаяся перверсия значения термина. [skip] Искусственная перверсия значения термина. [skip] Искусственное сужение/расширение понимания термина. [skip] Приобретение термином нового значения при сохранении старого. [skip] Изначальная искусственная перверсия термина. [skip] Использование общеупотребительного слова в другом ключе. [skip] Использование слова в общеупотребительном значении, когда слово также имеет специальное. [skip] Таким образом, словарные статьи никак не могут являться критерием правильности понимания термина. Более того, часто по идеологическим соображениям в словарные статьи вводятся нарочитые искажения значений. Следует обратить внимание и на то, что популярные энциклопедии, к которым по своей сути относятся и толковые словари, ориентированы не на полноту изложения, на популярную на время издания трактовку терминов. Чтобы получить профессиональные знания о предмете исследования, надо читать не словари, а монографии, которые сложно понять без предварительной подготовки. (с) Warrax, Olegern - "Гомогенез", выдержки из главы "Отступление на тему словарных определений". --------- Во-первых, конкретно Уилсон в конкретно "Квантовой Психологии" использовал несколько иной понятийный аппарат. Во-вторых, синонимичность мира вообще и "мира" как представления о нем - обычный для массы психологический баг, который и получил отражение в языке. А следовать "общепринятости" я уже давно перестал, сделав выбор в сторону адекватности. Адкватной же, в контексте гносеологии, является дифференциация, которая и была зафиксирована в уточнении значения терминов "реальность" и "действительность". То, что об этом не только не известно т.н. "большинству", - его, большинства, личные половые трудности. Как уже было сказано выше, для того, чтобы получить представление о чем-либо, куда уместнее взять монографию. И что, только поэтому использование более адекватного значения "не прокатывает"? К слову: по тому, как человек использует слова, можно судить о его бессознательных установках. И вот такое вот отождествление весьма симптоматично здесь. Ты неверно применил бритву. Петька рассуждал о том, насколько корректно использование вопроса "где?" на поле онтологии. Ты же редуцировал его позицию до "что более корректно: "Петька находится в мире, который на него никак не действует", или "Петька находится в мире, который воспринимается им"?", и здесь уже зарезал совсем не относящееся к изначальной постановке вопроса утверждение, получив совсем не относящийся к изначальной постановке вопроса ответ. Петька был корректен. Некорректна была категория, о которой он и размышлял как об онтологически значимой.
Nevermind Что значит "я считаю"? Не с потолка же взялось это мнение. В результате применения. Раз применил, другой - работает. Раз работает - все правильно. Это дает основание считать концепцию правильной, поскольку результатов, противоречащих ей - нет. Будут другие данные - будет основание для сомнений. Значит, ты считаешь, что мир все же не картинка? Если нет доказательств (результатов опытов) обратного - можно достаточно уверенно утверждать, что работать будет. Это называется обоснованное предположение. Вот что имеется под словом "будет". Конечно, никто в трезвом уме не станет утверждать истинную гарантию действия (такими категориями мы уже договорились не пользоваться). Да, солце всходит и заходит и еще не было случая, чтобы этот процесс прекратился, но но ведь когда-нибудь взорвется само солнце и Земли не станет... Ты прав. И ты не прав Я говорю вот о чем. Нам надо доказать себе наличие стола. Как мы это делаем? Мы на него посмотрим. Прикоснемся. Ударим по нему для верности ладонью. Вот и все, что нам надо знать. Сам характер использования вещи определяет минимум доказательств ее существования и функциональности. Хотя уровень доказательств можно расширить. Пригласить соседей проверить, есть стол или нет. Пригласить весь город. Провести опрос по всей стране. Подключить физиков и химиков. Провести спектральный анализ, радиоуглеродный, проверить на радиоактивность, устроить испытание ему в системе экспертиз качества. Это - максимально возможный. Для чего используем, настолько и доказываем. У нас нет времени и сил проверять все досконально. Необходим минимум. Возникновение новояза невозможно в том виде, как описано у Оруэлла. Язык живет по своим законам. Для того, что эго настолько упростить, надо, что бы и общество упростилось также. Язык - это лишь отражение ситуации в обществе. Если представить, что тому обществу, которое строилось в "1984" удалось бы достичь такой крайней степени упрощения, тогда конечно. Но, повторяю, это невозможно. Диктатура обязательно схлопнется. Наукой инстинкты не перебороть. Но схлопнется не сразу. Пока не разрушит само себя изнутри. Процесс не скорый и потому создается впечатление что еще немного, и все построится. Увы. Ага, значит, не зря я отметил эту особенность, раз автору пришлось даже целое отступление делать по это поводу Речь идет не о предписанном понимании слова. Словарь отражает ту ситуацию, которая существует в обществе и без словаря. И отражает довольно точно. Идеала мы не достигнем, но есть необходимый минимум. Словарь нам показывает не только на каком языке говорит народ, но и что он понимает под теми или иными словами. Параллельно он сообщает нам и об исключениях. Но есть и другая крайность - желание некоторых толковать слова по собственному разумению. не спросясь окружающих. Вот здесь уже нужен барьер, иначе кому-то захочется под словом "жизнь" понимать "смерть". Язык не замирает. Он развивается. Потому в словарях указывают устаревшие понятия и неологизмы. Мы обсуждаем понятия "реальность" и "действительность". Я тебе писал выше, что толкование их как разные понятия надо отнести к профессионализмам. ДЛя этого нужно, чтобы в среде философов (а не только одной группы их) создался консенсус. Это нормальной процесс в любой науке. И ничего страшного в этом нет. Но тогда надо понимать, что использование этих слов в разном значении уже не применимо в обществе не философов. Все ли философы согласны с такой трактовкой? Тогда я бы хотел посмотреть специальный философский словарь (а такие есть), где была бы четко прописана разница между этими понятиями. Профессионализмы не могут запросто пересчь границу и войти в мир неспециалистов без того, чтобы не ввести их в заблуждение. Надо же осознавать, что все остальные имеют свое, и обоснованное, мнение о смысле данного слова. Если профессионал решить выйти в широкий мир со своими нововведениями, ему придется изменить смысл слов. Что сразу понесет изменения в общем толковом словаре. Или использовать другое слово, что, обычно, и делается. Да, истины не существует. Но критерии правильности есть. И словари являются критерием правильности. Пока другой словарь не учтет изменений. На основании того, что истины нет, нельзя говорить, что нет устоявшихся понятий. Это неверный вывод, ходя выше автор приводит очень грамотную классификацию. Это примерно тоже самое, что говорить, что ДОБРА и ЗЛА нет, хотя они есть как категории морали, т.е. в своей области применерия, и существуют как вполне определенные константы. Это область культурных стереотипов, отрицать которые только на основании примения правила объективности и абсолюта нельзя. НО и прочтя одну монографию мы не можем считать, что автор прав. Есть критики, соперничающе школы, последователи, сторонники. Нужен комплекс. Но словари цель определения профессионализмов и не преследуют. Главное, чтобы профессионализмы не противоречили тому смыслу слов, которым пользуются неспециалисты. Потому профессионалы либо не говорят с окружающими на своем языке, либо использую те слова, которые понятны окружающим. А не пытаются втолковать им, что они неправильно понимают. Я так и не понял, если в области онтологии ненкорректно применять бритву, то ЧТО корректно применять? Что-то применять надо. Но что именно? Если Петька был корректен в своих вопросах "где", то был верен и мой ответ на его вопрос. А вопрос корректности категории не был частью рассуждений. Если некорректна категория, то вообще о чем речь? Можно его вообще не обсуждать. Ты не задавался вопросом - зачем он это сделал? Почему нельзя было обойтись тем, что есть, а надо было изменять смысл слов, придуманных с определенным смыслом до него? Разве он не понимал, что как только он напечатает свою работу, то читателям также придется подстраивать свой понятий аппарат под его? Кстати, что думают по поводу его "Квантовой психологии" психологи и философы?
Ну да, если после удара по корпусу устройство перестает сбоить, и эта закономерность зафиксирована n раз, конечно же, будем считать, что удар по корпусу - это такая работающая методика ремонта техники, да? Ну нафиг... ------- Возьмем, напpимеp, галилеевскyю фоpмyлy падения тела: значение высоты есть значение yскоpения свободного падения, yмноженное на квадpат вpемени падения и деленное на два. Зная момент вpемени, когда тело начало падать, мы можем вычислить pасстояние, котоpое тело пpойдет в некотоpый последyющий пpомежyток вpемени. Пpичем пpедполагается, что эта фоpмyла, этот закон действителен всегда, в том числе и в бyдyщем. То же самое можно сказать и о дpyгих законах. Hо Дэвид Юм спpосил, а на каком, собственно, основании мы столь самоyвеpенны, с чего это мы yтвеpждаем, что эти законы выpажают yнивеpсальный поpядок пpиpоды, ее истинное yстpойство? С какой стати мы пpедполагаем, что эти законы действительны всегда, в том числе и в бyдyщем? Ведь опыт, лежащий в основании этих законов, и постоянно подтвеpждающий их yспех - все это относится к пpошломy. Поэтомy мы всегда можем сказать лишь то, что наши ожидания, основанные на законах, до сих поp постоянно опpавдывались. Hо, в таком слyчае, какое имеем мы пpаво делать заключение от пpошлого к бyдyщемy и yтвеpждать, что эти законы вообще являются действительными? Hаш пpактический опыт совеpшенно не дает нам пpава делать такой вывод. Легко понять, что, апеллиpyя к опытy, мы обpечены двигаться по кpyгy. Аpгyментация могла бы идти иначе (а фактически именно так это обычно и пpоисходит): до сих поp наши yмозаключения от пpошлого к бyдyщемy подтвеpждались пpактическим yспехом - следовательно, и в бyдyщем такое же pассyждение пpиведет нас к yспехy, что бyдет слyжить доказательством обоснованности данного способа pассyждения. Однако это обоснование опиpается на то, что _еще_ только должно быть обосновано, а именно: на _заключение_от_пpошлого_к_бyдyщемy_, котоpое сводится к пpостомy пеpеносy на бyдyщее пpактического yспеха в пpошлом. Апелляция к логике помогает в данном слyчае не больше, чем отсылка к опытy, ибо в логике отсyтствyет такое понятие, как постоянство законов пpиpоды, из котоpого исходят все yмозаключения yказанного здесь типа. Логика в ее пyстой и фоpмальной всеобщности не говоpит нам ничего о конкpетных хаpактеpистиках пpиpоды, а потомy и об их постоянстве. Логика есть пpавила делать yмозаключения, но сама ничего не говоpит о миpе. Таким обpазом, ни опыт, всегда относящийся к пpошломy, ни чистая логика никогда не бyдyт в состоянии доказать сyществование физических законов, действительных для всех вpемен. Таково было фyндаментальное пpозpение Юма. Отсюда очевидно, что ни сyществование, ни содеpжание законов естествознания не являются эмпиpически данным фактом. Мы не пpосто обнаpyживаем эти законы в пpиpоде, но, видимо, в известном смысле пpивносим их в пpиpодy, навязываем их ей. И если мы еще yтвеpждаем, что законы все-таки сyществyют в пpиpоде "сами по себе" (an sich), то тогда должна иметь место, так сказать, пpедyстановленная гаpмония междy тем, что мы вносим в пpиpодy, и тем, что в действительности есть. Здесь следyет ясно отдавать себе отчет в том, что подобное yтвеpждение обосновано не может быть. Скоpее, оно выpажает некотоpое веpование, основанное на его желательности. (с) Р. Хазарзар, "Идеальна ни наука?" ------- Ни да, ни нет. Я рассматриваю "картиночность" мира как а) качество, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть б) качество, от которого в картину мира не вносится каких-либо зачимых изменений в) концепцию, которая может быть использована наравне с иными концепциями. Вследствие проблемы индукции такое положение идет лесом. То, что ты располагаешь некоторой непротиворечивой фактологией, вовсе не значит, что у тебя есть повод делать универсальные заключения. И - никакой уверенности . Тем более что... --------- Но давайте вначале уточним, в какой мере базисные предложения выражают факты и в какой мере эти факты могут стать основанием естественных законов, с одной стороны, и аксиом теории — с другой. В базисном предложении выражается полученный или ожидаемый результат измерения. Для измерений требуются приборы. Но чтобы применять приборы, доверять им, мы должны сперва иметь теорию, определяющую, как и на каком основании эти приборы действуют. Это верно даже для простейших инструментов, скажем, для линейки или для телескопа; пользуясь линейкой, мы исходим из допущения, что перемещение в пространстве не приводит к ее изменению, во всяком случае, к вычислимому изменению эталона, т. е. предполагаем определенную метрику; когда мы смотрим в телескоп, то исходим из определенных представлений, напр., о том, как световые лучи распространяются в конкретной среде, то есть мы предпосылаем наблюдению определенную оптическую теорию (см. статьи «Наука и гипотеза» А. Пуанкаре в: Пуанкаре А. О науке. — М., 1983. — Стр. 5—152 и «Геометрия и опыт» А. Эйнштейна в: Эйнштейн А. Собрание научных трудов. Т. 2. — М., 1967. — Стр. 83—94, а также книгу: Грюнбаум А. Философские проблемы пространства и времени. — М., 1969). Чтобы процедура измерения имела смысл, ей должна предшествовать не только теория применяемых приборов, но и теория измеряемых величин, поскольку понятия об этих величинах не является результатом какого-то неопределенного жизненного опыта, а получает дефиницию и определяется только в рамках теории. Напр., если мы хотим измерить длины световых волн, то нужна, во-первых, волновая теория света; а во-вторых, необходимо — исходя из этой теории и теории, положенной в основу данной измерительной аппаратуры, — понимать, каким образом эта аппаратура способна определять искомые длины волн света; но помимо этого необходимо еще и то теоретическое знание, которое позволяет считывать показания приборов, переводя их в численные величины. Понятно, что базисные предложения, которые должны выражать факты, служащие основанием для теории, нельзя понимать как передачу чистых восприятий — размеров, конгруэнтностей, перемещений и т. п. Базисные предложения тоже нагружены теоретическим содержанием. Базисное предложение говорит не о том, что мы воспринимаем то-то и то-то, а о том, что измерена такая-то длина световой волны, такая-то сила тока, такая-то температура, такое-то давление и т. п. А все эти понятия имеют смысл и содержание только в рамках соответствующих теорий. Amplius. Поскольку точность измерения всегда ограничена, любая процедура измерения допускает — опять-таки в определенных пределах — различные прочтения измерительных данных. Выбор того или иного прочтения зависит не от восприятия или опыта, а от принятого решения. То обстоятельство, что подобное решение обычно не является произвольным, а возникает в рамках теории анализа погрешностей измерения, принципиально ничего не меняет. Ведь и сама эта теория основывается на некоторых неэмпирических допущениях: существования истинного среднего значения, равной вероятности положительной и отрицательной погрешности. Кроме того, принимается за правило, что анализ погрешностей определен по отношению к квадратичным отклонениям от среднего значения и пр. И наконец, у нас всегда есть лишь конечное число отдельных измерений, но мы не располагаем “истинным значением” (Westрhal W. Phуsikalisches Praktikum. Braunschweig, 1963. S. 290 ss). (с) Р. Хазарзар, "Критика эмпиризма". --------- Наличие стола постулируется. Понятие "есть" вводится на основе восприятия. Соответственно, если "стол" - некое обозначение, интерпретация на поле феноменологии, то фраза "стол существует" - тавтология. А это уже - выход на некоторое конвенциальное поле. Какая еще досканальность? Есть стол. Есть модели, в рамках которых стол предстает в различных, так сказать, лицах. Всё. Nevermind добавил [date]1099400118[/date]: Это не имеет значения. Имеет значение его функциональность: новояз был введен для контроля сознания масс. И попытка абсолютизировать значения слов ведет туда же. Окружающие идут лесом. По уже объясненным причинам. Если картина мира предполагает расширение семантического пространства, уместно сделать это. О простой перестановке значений речи не идет. Философия - это не наука. И консенсус в ее рамках - не обязателен. Другой вопрос - какие аргументы есть у тех, кто против такого разделения. Неприменимо почему? Потому что обыватель не видит разницы меж бытием и представлением? Не смеши. Даже у меня к философским словарям претензии есть, не говоря уже о тех, кто в этом действительно разбирается. Свое - ок. А вот насчет обоснованности - извините... "Невежество не есть аргумент"(с). А в данном случае речь идет именно о невежестве. Агащазблин. Если ты постулируешь нечто как правильное, оно, несомненно, таким и будет. И критерий здесь один - то, что ты его так запостулировал . Логические выводы тавтологичны, не стоит забывать об этом. Ну, если стереотип есть - отрицать его, конечно, нельзя. Но чтобы с ним считаться... Если я вижу, что слово "добро" используется как релятивная категория, отражающая взгляд субъекта на некоторое явление, я, конечно же, не буду возражать. Но если он начинает обобщать, без понимания того, что именно он делает по факту - топорЪ ему в голову в качестве ответа. Никто не говорит о правильности. Но монографии содержат как минимум информацию, выводы из которой можно сделать самостоятельно. И в этом, насколько я понимаю, их главная ценность. На поле онтологии - ничего. ---- Мы можем только шуметь по поводу "глубокой реальности" - и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, - поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно "глубокой реальности" или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т.д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму. (с) Р. А. Уилсон, "Квантовая психология". ---- Еще раз: Уилсон использует иной понятийный аппарат. "Реальность" называется у него "глубокой реальностью". Насколько я могу судить, идеи, которые использует Уилсон, так или иначе, в более или менее целостной форме, всплывали в философии начиная еще со времен древней Греции.
Nevermind И чего мне делать прикажешь? Я же не могу спорить с Хазарзаром. Он сидел ночами, готовился, искал нужные слова. Ведь я с тобой беседую, а не с ним. Это хорошо, что ты приводишь готовые цитаты. Но ты ведь знаешь, что у меня подобных цитат нет. Потому ты должен тогда сделать и обратную работу - найти статьи, которые критикуют этого Харазара. Уверен, что они есть. Ты их читал? Наличие стола постулируется тем, кто его не видел сам. Вот ты можешь мне сказать, что видишь перед собой экран монитора. Ты постулировал его наличие. Когда я в этом смогу убедиться воочию - тогда из разряда полстулирования монитор перейдет в разряд существующих и для меня вещей. Фраза "Стол существует" не тавтология. Вот "масло масляное" - тавтология. Масло оно и так состоит из масла и не может быть другим. Или "стол столообразный". Стол может существовать ( имеется в виду, что его существование подтверждено необходимым минимальным уровнем доказательств) на самом деле или в воображении. Это просто прием для разделения понятий из разряда гипотетических (идеальных - вроде "стол вообще") и конкретных столов, наличие которых можно доказать себе большими способомами, нечели чистой воды фантазией. Конечно, если помнить о том, что все окружающее для нас доходит через наши собственные ощущения, но разницу между ощущениями мы пока еще понять способны. Из практических соображений. Ведь образ стола в голове может быть вызван усилем воображения без каких бы то ни было дополнительных ощущений о фактуре реального стола. Тавтологией фраза "стол существует" становится тогда, когда ты перестаешь разделять воображаемое и действительное. Когда все становится воображаемым. Как теоритическое рассуждение это имеет право на жизнь, но практика требует от нас разделять мир на образы и реальные вещи. Да, один и тот же стол предстает в разных лицах. Максимально возможное количество лиц стола называется доскональным образом стола. Т.е., максимально возможно доказанным. Да, новояз вводился для контроля сознания. Но говорить о том, что ссылки на толковые словари есть абсолютизация - неверно. Ты ведь сам понимаешь, что культура человеческая суть условность. Но нам-то надо понимать друг друга. Для этого и существует язык как способ передачи информации. Ты можешь быть уверен в том, что тебя поняли только тогда, когда пользуешься тем же языком, что и собеседник. Но если он и в этом случае не понял, что ты делаешь? Начинаешь ему объяснять, что ты имел в виду под тем или иным словом. Чтобы не превратить каждую беседу в такое объяснение, и существуют словари - универсальные переводчики понятий. И тогда сразу становится ясно, кто был не прав. Ты, исказивший смысл слова, и собеседник, который попросту не знал, что это слово означает. Кто из вас должен изменить свое понимание слова. Если каждый из вас останется при своем мнении - диалог невозможен. И какие же эти аргументы? Раз стереотип есть, тебе придется с ним считаться. В том смысле, что придется учитывать его наличие. А уж как ты его учитываешь, зависит от твоих предпочтений. Да это все верно, но я не об этом. В той цитате, что ты приводил, мне очень не понравилось вот это упоминание о монографии. Тут же возникает ассоциация между его словами о необходимости опираться на монографию и тем, что он сам является автором монографии. Опирайтесь на меня, говорит иначе автор. Возможно, мне это показалось, но лучше бы он где-нибудь написал, что ни в коем случае не претендует на правильность своей монографии. Есть в ней такие слова? Если - НИЧЕГО, если не надо шуметь, то зачем вообще говорить о глубокой реальности? Раз нет ничего, что можно ощутить , то о чем вообще разговор? Что тогда вообще такое онтология, если в ней не существует принципов? Случайный набор букв на клавиатуре несет столько же информации, сколько и слова "глубокая реальность" , т.е. ноль. Но в первом случае мы действительно не можем ассоциировать набор букв ни с чем из того, что уже знаем или чувствовали. А вот слово глубокая - ассоциации имеет. И слово реальность - имеет. Но у нас нет никакой информации о глубокой реальности. Однако ассоциации, вызываемые этим словосочетанием, информацию несут. Насколько тогда правомерно называть такими словами то, о чем нет информации вообще? Я не знаю, о какой именно глубокой реальности говорит автор. Скорее всего, этот термин используют верующие люди. Если так, то они это делают не спроста. Они наполняют смыслом свою уверенность, что есть некая высшая, по определению, непознаваемая сила, которая все создала, из чего пытаются строить свои личные смыслы жизни. НИчто превращается в нЕчто. Неверующие о непознаваемом просто не говорят. Для них не понятно, как вообще можно обсуждать то, что находится за пределами обычной реальности. Ведь как только из пустоты поступит информация, она автоматически перестанет быть пустотой и станет частью обычной реальности. После этого разъяснения вопросы к Уилсону снимаются. Раз он использует не слово "реальность", а словосочетание "глубокая реальность", то он вправе втавлять в него тот смысл, который ему нужен. Хотелось бы еще, что образ ассоциативных связей, возникающих при прочтении этого словосочетания, совпадал с тем смыслом, который он использует. Тут еще возможна проблема адекватного перевода. Уилсон пишет на английском? Там может быть своя этимология слов. Эх... Ну разве это довод? Мало ли чего людям в голову не приходит с завидным постоянством? Меня больше интересует современная оценка. По сути, что человек может на этом поле выдумать такого, чего еще не обсуждалось? Потому у этого взгляда на мир есть свои корифеи и продолжатели. Вот как это учение вписывается в общий спор философов разных школ, учитывая, что он идет не одно тысячелетие? И почему этот взгляд на мир не становится всеобъемлющим?
Это дело твоего выбора. Если нечего возразить, могу предложить согласиться. Я иллюстрирую свои мысли. Все то же, будучи написанным мной, было бы менее внятно и более громоздко изложено, но тебе так или иначе пришлость бы иметь дело с ним же. Нет, не читал. Но видел в ФИДО дискуссии с непосредственным его участием. Аргменты оппонирующей стороны не были приняты мной за корректные. Еще раз: явление не могут доказываться или опровергаться. Они могут наблюдаться или не наблюдаться. И если вопрос сводим к установлению наличия явления, это не есть "доказательство". Если "стол" для тебя - не бессодержательное понятие, он существует просто по факту наличия у тебя в голове. Все, что действительно для тебя, находится утебя в воображении. Будешь спорить? Что такое "реальная вещь"? Моя не понимать... !?? Ты о чем? Максимально доказанным чем? Столом? Объектом доказательства может быть утверждение о нем, но не он сам по себе. Не ссылки. А утверждение, что в словаре-де "истина", "правда", или еще какая фигня. Они не "универсальные переводчики". Они предлагают попытку раскрытия значения, зачастую - разнясь меж собой. У Ожегова вплоть до циклических определений доходило (когда А определяется через Б, а Б - через А). [Nevermind зевает] Неубедительные . Сорри, под рукой их нет, а искать есть интерес не больший, чем есть интерес читать Библию после того, как очередной религиозник начинает говорить, что в ней - Истина. Если интересно - я могу назвать тебе конференции, в которых появлялся Хазарзар и дать ссылки на места, где можно почитать их архивы. Есть такой универсальный принцип, разделяемый, в частности, авторами "Гомогенеза": "sapienti sat". Так что тот, кому на такие вещи надо указывать специально - сам себе злобный Буратино. Онтология - раздел философии, разбирающийся с тем, то ж это за штука такая - бытие. Именно к ней апеллирует так называемый "основной вопрос философии", который на самом деле и яйца выеденного не стоит - вопрос о первичности идеального/материального. Отнюдь. "Глубокая реальность" означает мир в самом глубоком и окончательном смысле. Естественно, содержание этого термина ясно не более, чем содержание термина "бог". Но, тем не менее, что-то, все же, он значит. Отправь этот вопрос тем, кто говорит о ней. Книга Уилсона как раз и занимается дискредитацией содержательности этого понятия. [Nevermind зевает] Я, конечно, согласен, но боюсь, что это твое "неверующие" относится ко всем нерелигионерам скопом. Что не есть правильно. Материалисты - такие же верующие. Да и твоя позиция, хоть декларативно и несубстанциональна - апеллирует к некоей окончательности. Что такое "обычная ральность"? Это нечто из разряда "масляного масла"? Оно совпадает. Это во-первых. Слово "реальность" вполне удовлетворяет значению, которое предалгаю я, и соответствует тому, о чем говорил Уилсон. Это во-вторых. Действительность - не соответствует. Что достигается хотя бы разбором этимологии. И словарями здесь кидаться нефиг. Это в-третьих. Вопрос ставился о философах в общем. Я дал ответ о них. "Современная оценка" же может отвергать идеализм как таковой, но при этом по сути утверждая нечто подозрительно напоминающее подход идеалиста Платона (да, это противоречиво, но - попробуй объяснить это этой самой "современной оценке"), а посему идет лесом, если кто-то пытается апеллировать к ней как наиболее достоверному источнику информации. В какой именно? Этот вопрос стоит задать тем, кто его неприемлет.
Nevermind Ок. Установление наличия явления и есть доказательство. Как процесс собирания фактов или как единичный факт. Все зависит от минимального уровня доказательств, принятой для данного явления. Если ты говоришь о доказательстве как абсолютном факте, стопроцентно и полностью неопровержимо что-то подтверждающем, то ты прав. Но об абсолютном мы уже договорились неупоминать. Или ты это слово тоже понимаешь как-то по своему? Конечно. Твоя фраза неверна, и у меня есть формальный довод для спора. Хотя по существу, в контексте обсуждаемой нами темы, ты - прав и я уже это подтвердил несколько раз. Проблема, которая порождает другие проблемы, заключается в том, что ты используешь слово "воображение". Оно означает только то, что мы сознательно воображаем, будучи твердо уверены в том, что никаким ощущением (тактильным, звуковым, обонятельным и вкусовым, чувством равновесия, холода, тепла и пр) не подтверждается. Например, сон. Или мечты. Грезы. Наркотический бред. Все эти феномены появления в голове видимых или ощущаемых образов без подтверждения и называются одним общим словом - воображаемые. В противовес невоображаемому, действительному, настоящему, существующему , реальному миру, который, благодаря нашим ощущениям, воспринимается как не воображаемое. Путем использования в своей фразе этого слова ты производишь подмену понятий. То, что было разделено (не по прихоти, а из практических соображений) ты соединяешь. А потом, наверняка, делаешь из этого некие выводы. Ввиду того, что соединение разных понятий в одно неправомерно, то и выводы несут печать неправильности. (Роберт зевает...) Значит, фразы, что автор ни в коем случае не настаивает на верности своих слов и все, что он написал - лишь гипотеза, нет. Ок. Продолжение позднее...
Конечно. Мы ведь еще не доказали, есть стол или нет. Вот как докажем, так будем говорить о столе, как таковом. Спасибо, что просветил насчет онтологии, только я же не об этом писал. Я писал о том, что в онтологии, как и в любой другой области познания, должны быть некие принципы. Анализ и синтез. Отбраковка неверных предположений. Логика. Вот я и спрашиваю, какими же принципами пользуется онтология в твоем понимании. Ведь без хоть каких-либо принципов анализа информации познания не существует. Об этом я и пишу. Термин "Бог" прекрасно ложится на ощущения тех, кто им пользуется. Это образ отца, сильного и доброго хозяина, животного (медведя, быка и пр. тотемических образов), проявления стихии. Слово "Бог" , не смотря на кажущуюся нематериальность, вызывает вполне материальные ощущения. А что у нас с "глубокой реальностью"? Верующий, прочитав твое определение, почувствует еще более властного Бога, весь мир - это Бог. Вот такой огроменный Бог всюду. Неверующий может представить микроскоп, который позволит увидеть самые элементарные кирпичики, из чего строится весь окружающий мир. Что-то подобное моделям атомов из учебника физики. По сути, твое определение постулирует некий окончательный смысл. Чего быть не может. Смысла нет, окончательного - тем более, следовательно, глубокой реальности - нет. Гуд. Давай про этимологию. С латинского реальный переводится как действительный. Это - синонимы. Потому и определяются в толковых словарях одно через другое. Уилсон их разделяет. Не просто так, а для своих нужд. Но он не может просто употреблять слово реальность. Иначе все читатели будут уверены, что он пишет реальность, а подразумевает действительность. Этими словами как синонимами пользуется вся массовая литература, кино, телевидение. Дабы не возникло непонимание, Уилсон разъясняет, что он имеет в виду не реальность(действительность), а некую особую "глубокую реальность", И, чтобы не писать каждый раз словосочетание, для сокращения оставляет одно слово - "реальность", считая, что его читатель предупрежден, что это совсем не та реальность. И за пределами этой конкретной книги это слово используется в ином значении. Нет. Разговор идет в плоскости сравнения виртуальной (выдуманной) и невыдуманной реальности. Ведь выше я писал о верующих, вот с ними и сравнивал. Но если говорить о "реальности" как синоним слова "действительность" в применении к картине мира, то это словосочетание становится тавтологией. Если я задам этот вопрос им, то они скажут, что раз их взгляды пользуются популярностью - они как минимум не вредят, а то и пользу приносят. Что вредно, то отмирает. Потому я спрашиваю у тебя, а не у них, почему , на твой взгляд, книга Уилсона не стала настольной для миллионов? Я учил философию в универе, прожил долго, читал очень много, но вот пока не натолкнулся я на это имя. Никто на него не ссылается, никто не ругает. Про Фоменко я читал больше. Это заговор?
Nevermind Ну, в меру своих скудных знаний в области философии, я вижу этот спор так: Есть идеалисты, кторые считают, что мир создал Господь. Есть материалисты, которые считают, что мир никто не создавал, он сам себе создатель. Следовательно, оба эти направления мысли уверены, что стол существует как таковой. Не ясен только вопрос происхождения стола. И, как я теперь узнал, есть Уилсон, который придерживается т.з. , где-то смыкающейся с солипсизмом, даосизмом и буддизмом, что мира как такового нет. Есть только ощущения. С тем, что мир иначе, как через ощущения, познать нельзя в принципе, не спорят и первые две категории, но они не делают из этого вывода, что раз у нас только ощущения, то стола как такового нет. Первые два направления почему-то не спорят с Уилсоном. Видимо, они как-то себе доказали, что стол есть. Они спорят только между собой. Не может быть, чтобы как со стороны идеалистов, так и со стороны материалистов, направление идей Уилсона осталось без внимания.
"Привычка Человеческого Сознания считать, что мысли могут быть только лишь невидимыми, не материальными, породила материализм, а привычка считать, что все абсолютно, без исключения: есть мысли, иллюзия - породила идеализм. Материалисты относятся ко всему окружающему их и не окружающему в настоящий момент миру как к материальному, предметно существующему. Идеалисты наоборот: даже видя конкретные материальные предметы называют их иллюзией. И те и другие способны лишь спорить, но они лишены, к сожалению, видения подлинной картины. И что самое интересное, никого из них нельзя обвинить в не правоте, потому что каждый из них абсолютно прав в меру своих открытых глаз." В.С.
Гость, спроси у автора этой цитаты, в чем тогда истина? Судя по всему, он на нее претендует. У него, мол, глаза открыты, а материалисты с идеалистами - щурятся.
"Люди, которые, не испытав Бога и не видев Его, никак не верят, что Его можно созерцать как некий пресветлый свет, и думают, что Он доступен только рассудочному умозрению, подобны слепым, которые, ощущая только солнечное тепло, не верят зрячим, что солнце еще и сияет. Если слепые начнут разуверять зрячих, говоря, что солнце, светлейшее из всех чувственных вещей, не есть свет, они станут посмешищем для чувственно зрячих... ...Он являет Себя очистившемуся уму как бы в зеркале, сам по себе оставаясь невидимым, потому что таково свойство зеркального образа: он очевиден и его не видать, потому, что никак невозможно одновременно глядеть в зеркало и видеть то, что отбрасывает в него свой образ" Св. Григорий Палама, Архиепископ Солунский "Триады в защиту священнобезмолвствующих"
Во грехе словоблудия не каялся ли архиепископ Солунский? Слова-то какие выспренные, "священнобезмолвствующих":D
Очищай свой УМ, Роберт. Найди того, кто тебе покажет как это делать. Это можно сделать и без мантры и без медитации, есть тысяча способов как это сделать, но мало кто это делает.
Звучит как-то .... словно ты об очищении кишечника говоришь. Я знаю, что в голове моей много мусора, но то, что собрано - не без труда. Перезагрузить матрицу я не могу. Мышление человека во многом обусловлено особенностями его ЦНС. Устойчивость стереотипов, лабильность психики. Но я со многим готов согласиться и от много отказаться, если мне докажут. А вот именно этого ты и не можешь. Все сватаешь мне гуру, который начнет пудрить мне мозги. А с ним я буду говорить так же, как и с тобой. И ни фига он мне не докажет. Потому, что это невозможно. Не из-за моей твердолобости, а из-за недоказуемости твоих истин. Их надо принять. Сразу и все. Поверить, как в Иисуса. И уже на основании этого начать отстраивать новую систему мира внутри себя. А смысл? Если ли реальная польза? Девиденды?
Никто не станет возиться с тобой, дело вольное... :D Да ты что? Попахивает интернационалом... Засыпать будешь быстро и легко
Роберт, перезагрузку делают в исключительных случаях, когда нет другого выхода. Лучше используй другую программу, желательно лицензионную. "Ничто в этом мире не может ступить, прийти на какое-то место, нежели как на свободное... И Христос понимал это. И от того его цена обучения являлась самой высокой, потому как говорил он желающему, чтобы тот отдал все и пошел с ним... Сколько ты сможешь взять, осознавать и практически применить? Все будет зависеть от того, сколько ты сможешь отдать, ибо, только отдающий получает и получающий отдает, все будет зависеть от того, сколько ты сможешь потратиться. И только лишь тот, кто пытается взять не отдавши и отдавать не получивши - способен потерять, обречен каждый миг на потери" В.С.
Роберт Nevermind А вы прямо- таки нашли друг друга. Тему надо было назвать "Беседа маразматиков, открывающих истину". :D Во! дельный совет. Так жить нельзя.
Esther , ты уже настолько очистила свой ум? Роберт добавил [date]1104275287[/date]: Гость , в той системе доводов, которые ты приводишь ( и она кажется, на первый взгляд, безупречной), скрыта ассоциация с сосудом, в который уже ничего не налить, если он полон. Словно разум с идеями уже заполнен и надо убрать , извлечь старые идеи и поместить туда новые. У меня свой взгляд на этот процесс, основанный на данных из области психологии. Смена аттитьюдов(стереотипов) на самом деле ничего не убирает из головы. Кирпичики знаний и образов остаются на месте. Но они по другому освещаются. Я бы сравнил этот процесс с калейдоскопом - немного повернул и мир заиграл другими красками. Но вот чего я в книжках не увидел, (уверен, что где-то кто-то это уже писал, что не суть важно), так то, что поворачивается не весь калейдоскоп, а только узловые точки. Стереотип , как и стереотип мышления, не цельный, а собран в системы ассоциаций. Которые соприкасаются. И нажимать надо вот на эти узлы. Эти точки наиболее сильно защищены от взлома. Нащупать потому их очень сложно. Лучше всего это действительно делать через медитацию, вхождение в пограничное состояние, когда в сознание вводятся программные моменты. ВСе наталкивается, правда , на природную склонность людей к внушению. 70% людей внушаемы легко. Их системы постоянно находятся в аморфном состоянии. Я это называю безумием разума. Их легко увлечь идеей или верой в НЛО, поднять на баррикады. Эта легкость смены на самом деле скрывает под собой какую-то очень жесткую схему, упрощенную и эффективную. Вот до нее докопаться вообще мрак, как тяжело...