где ознакомится покажите же уже эти планы. то что сейчас пишут это уже попытка официальных историков отмыть реальность. Ну, этот вопрос у меня возникал и раньше.. В детстве слышал от старших, что Жукова за глаза мясником звали.. Суворова, да, почитал.. Но он беллетрист, не историк, к нему нельзя относится как к историку, впрочем, он себя таковым и не позиционирует. Вообще да, это был такой замечательный троллинг, на который повелась отечественная военно-историческая наука. Если исключить научно-фантастическую составляющую из его произведений, то есть о чем подумать. Впрочем, это так у любого писателя-фантаста. Кстати, кто тут жаловался на Освободителя и Аквариум? По-моему замечательные книги о Советской Армии, да и вообще о СССР. Байки и анекдоты, они, знаете ли, тоже не на пустом месте возникают. "Сказка ложь, да в ней намек...."(с) ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 11:36 ---------- Вот уж у кого-то больная голова. Там книги совсем не об этом..
Ну почему вы такой непроходимо тупой?? То амеры устроили Перл-Харбор чтоб ядрену боньбу испытать. То Гитлер мерьканьский ставленник. Теперь вот не было ни планов ни позиций. Когда уже вместо того чтоб смотреть Рен-ТВ вы начнете читать что-то более менее приличное?? Несуществующие позиции для обороны и вот еще оборонительные рубежи которые не возводились в 40-41 годах.
brend1999, поясняю, имеется ввиду: "под планами обороны своих госграниц понимали в том числе действия наступательного характера"
Mix, какое это имеет отношения к оперативным планам? Ну посадил ты войска в УР, завез МО, а дальше то что делать то? Давай я спрошу. С какой целью в Белостокский выступ нагнали туеву хучу л/с и техники? Ответь, со ссылкой на планы, пож.
Историко-архивный и военно-мемориальный центр Генерального штаба Вооруженных Сил России "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай ****ы с Германией и ее союзниками" (название условное — по описи архива, рукопись).
Я такого не говорил. Мотив был развязать ****у в тихоокеанском регионе. Такого тем более не писал. Если США поддерживали коммерческие отношения с режимом Гитлера, это не говорит о том, что он ставленник Соединённых Штатов. Укрепрайоны конечно существовали, но ими в начале ****ы отчего то не воспользовались. Отчего? Не было планов обороны. Капониры и доты были, а планов обороняться не было.
Те, что Василевский написал от руки, без подписей и резолюций? Не очень серьёзно. Но это единственный документ, который стал доступен, как я понимаю, не так давно и то, заслуга в этом скорее именно Суворова и поднятой им информационной волны, как это ни парадоксально.
Т.е. строительство оборонительных укреплений не имело отношения к оперативным планам, и их использование не планировалось. Просто строили потому что захотелось и цемент с песком под рукой был. Что касается оперативных планов то это вообще другой более сложный вопрос. Даже чтобы посадить - уже нужно планирование. Ага, щас. Мене еще пока садиться надолго неохота. Вот когда опубликуют тогда пожалуйста.
Следующий вопрос, подписи на документе есть? Вот знающие люди говорят что нет, ибо лучший друг физкультурников его отверг. Вобщем, ссылки на этот план это не аргумент. У меня таких рабочих черновиков на проекты по пять штук валяется, но действую я только по одному из пяти. нельзя опубликовать то чего нет. Еще раз скажу. Правды, теперь, вы не узнаете никогда. Пока еще были живы участники событий, шансы были. Сейчас уже нет, сейчас будут передергивать домыслы. А через 200 лет, будут оперировать мемуарами примерно так же как сейчас деятели от культа оперируют Библиями-Коранами. Т.е. хочу прочитаю так, а хочу - вот так. Для тех же кто хочет выдвинуть свою версию событий... Ну предлагаю начать с отправной точки - деятельность т. В. Путна. А ведь занятный персонаж был, почти полностью обделен вниманием нашими писателями-фантастами.
Смех да и только. Во народ ведётся, просто классика. Провокатор и его жертвы. ТС написал ясно. Надо просто ему пояснить, что в голове здорового человека могут уживаться разные факты одновременно. Вы этого не поймёте пока сумрак из вашей головы не выйдет. Попробуйте медитацию, может поможет, только с наставником. п.с. вот и я повёлся.
Смешно. В той же мере можно сказать что гособоронзаказ не существует потому что он не опубликован и не будет опубликован. С чего вы взяли?? На подпись разумеется пошел хорошо оформленный машинописный документ. Этот или другой, нам неведомо. Или даже еще не пошел, а был только в разработке, и на тот момент действовал более ранний документ. Если же принять фантастическую версию что плана не было то о каких планах наступления идет речь??? Причем тут правда. То что агрессор будет молниеносно остановлен и мы перейдем к ****е на его территории - это никогда не скрывалось. Более того этот же слоган был действителен на протяжении всей послевоенной истории СССР. Потому что основываться надо на документах а не на домыслах. Есть исторический документ. Есть. Других к сожалению пока не рассекретили. Ну чтож, обидно. Но основываться нужно не на больных фантазиях, а на исторических документах и фактах. Этот документ не единственный доступный. Есть приказы по мобилизации и развертыванию. Есть планы округов по развертыванию. Расположение и состав частей и их перемещение. Из этого нужно исходить. А не из больных фантазий.
Да не документ это и все тут. НЕ ДОКУМЕНТ. Как еще сказать. Черновик рабочий. Он предлагается как ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ вариантов плана. Никто не говорит что это действующий план. Более того, все говорят что это отвергнутый план. ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 12:50 ---------- Mix, так с какой целью?
Самое странное в этой истории,германские полководцы,между первой и второй мировыми ****ами,повышали свою квалификацию в советских военных академиях,германские лётчики,на немецких самолётах собранных в СССР из деталей привезённых из Германии,летали с наших аэродромах и там же обслуживались.Потому,что по результатам первой мировой ****ы,Германии запрещено было иметь тяжёлое вооружение и авиацию,а СССР не признавало этот декрет.Если почитать газеты 30-х годов и до 22июня 1941г.,то Гитлер лучший друг Сталина.Наши люди пережившие ужасы ****ы,вспоминают,что очень много немецких офицеров знали русский язык и всё удивлялись откуда они его знают?Так они же учились у нас.
Это исторический документ. Совершенно верно. Это не значит что планов не было вообще. Да я почем знаю. Не интересовался как то этим вопросом никогда.
И еще они младенцев вместе за завтраком ели. Мля достали уже с этой муйней историки доморощенные. Призываете UB забанить за разжигание и сами же потом обсасываете его высеры, нужно до конца тогда быть последовательными.
Так вот в том то и вопрос. А какие они были планы)) Тут вот выше утверждали, что планов по обороне не было вовсе. Это знаете ли самый интересный вопрос во всем треде. А поинтересуйтесь) будет такая же история как с планами обороны. Я так чуть скажу, почему я настойчиво предлагаю поинтересоваться. Дело в том, что с точки зрения военной науки, Белостокский выступ полная задница в случае его обороны, и феноменально классный плацдарм для наступления. Итак, мы понимаем, что ****а неизбежна. Если мы готовимся к оборонительной ****е, то по логике событий, основную массу войск надо бы из него вывести, дабы он не угодил в котел. Отвести в район старых УРов, благо их до конца разобрать еще не успели, несмотря на деятельность отдельных товарищей, и можно было держать оборону месяца два в легкую. Вон под Смоленском сколько держались. А за это время можно было развернуть то что не успевали развернуть, и тогда уже переходить в наступление. Ан нет. Вышло все как раз наоборот. ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 13:17 ---------- goodvin, почему нет? Гитлер, до 22 июня 1941, был лучшим другом Сталина, чего уж отрицать очевидное. Я вам скажу хуже - Германия, за исключением 20 века была всегда лучшим другом России. Дальше продолжать, или мысль понятна?
Бред. Почему если оборона это котел. Тактика немецких танковых бригад стала совершенно неожиданной для РККА. Потому никто заранее не ожидал и не мог предсказать что будет куча котлов. Более того организуя оборону, а тем более заранее как то не принято предполагать что ее порвут причем во многих частях и ликвидировать прорывы будет совсем невозможно. Таким образом он предупреждает наступление противника, угрожая его тылам. Накой черт? Я вообще логики не понимаю. Во-первых успеть развернуть было нельзя. Фактически к середины-конца весны точка невозврата с точки зрения отставания в развертывании была пройдена. И поражение на начальном этапе стало фактически неизбежным. Да и Новгород непонятно от кого защищался. Да и Семилетняя ****а именно поэтому и случилось. Да и не было как такового государства Германия почитай. Так что кто был то другом??? ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 13:40 ---------- Или наоборот, поскольку он тяжело обороняем добавить туда войск дабы все таки удержать его. Вполне в духе оборонительной ****ы. А отвести все назад и отдать территорию вместе с городами, людьми скорее всего было политически недопустимым решением. Так что ошибочно или нет, но его укрепляли. Как вариант, разумеется.
расположение аэродромов в 2-3 пяти км. от границы наиболее вероятного агрессора, это тоже мероприятие по укреплению обороны или как этот факт расценивать? Целая авиационная армия была потеряна, Кобец застрелился.
)))) Да потому что. Основание выступа подрезается и окружаются на раз-два-три. Для того что бы его не подрезали, надо держать войска развернутыми в постоянной боевой готовности месяцами, сидя в траншеях и окопах. Вы мне еще скажите что 6 мехкорпус для обороны там в тылу стоял. Оперативный резерв, ага) А если все же ****а, то смотрите какой партизанский отряд в тылу у врага мы сделали!!! ну-ка, ну-ка. с этого места подробнее, на чьей стороне воевала Германия в Семилетней ****е?
Я тоже всегда так думал, но видимо сейчас в военных университетах уже другую стратегию и тактику преподают. А чё, загнать 3 армии в котёл, рассадить по урам да в предполье, горлышко заминировать и держаться. В этом есть определённая логика даже, куда солдату деваться как не держаться - бечь то в принципе некуда.
Где то валялась книжечка 38го года. "ПРотив демагогии и фашистского мракобесия" для политруков и работников нквд. 10000 экземпляров...а вы говорите - друзья.. Какие могут быть друзья и враги? эти ребята в футбол чтоли во дворе играть собирались или в салочки? тут строго геополитика и о дружбе речи быть не может в принципе.
Речь не о дружбе в песочнице, а о политической и иидеологической близости двух систем и двух лидеров.
brend1999, не, ну там то идея была понятна, на самом деле. Выступ подрезается, и пусть даже окружается. Но вот 6 мехкорпус, с новыми танками и полностью укомплектованный по штатам военного времени, тупо прет в лоб на Варшаву, прорывает кольцо окружения, но вовсе не в том направлении, куда положено прорывать окруженной части, после чего немцы начинают сильно думать, а во что они ввязались. Все было логично. Сталин готовил агрессию против Германии. Но в отличии от Суворова, я твердо уверен что он никогда бы не напал первым. Нужен был казус бейли, серьезнее чем пушка в Майниле, если хотите. Выводы т.Сталин после финской ****ы сделал абсолютно верные. И действовал он правильно. И Гитлера-психопата спровоцировал. Но все пошло немного по другому сценарию. Хотя результат был достигнут, но совершенно дикой ценой.
Мало того,в 1939 году,после захвата Германией Польши,наши забрали Закарпатские области,поэтому поводу был совместный парад войск в Закарпатье,наших и Германских.
Это если все остальные войска ничего с этим сделать не могут. Еще раз планирование не шло исходя из предположений что будем отступать 3 тыс. км и 2 года. "Фридрих, считая ****у с Австрией неизбежной и сознавая ограниченность своих ресурсов, сделал ставку на «английское золото», а также на традиционное влияние Англии на Россию, рассчитывая удержать Россию от участия в предстоящей ****е и избежать, тем самым, ****ы на два фронта. Переоценив влияние Англии на Россию, он, в то же время, явно недооценил возмущение, вызванное его договором с англичанами во Франции. В итоге Фридриху придётся воевать с коалицией из трёх сильнейших континентальных держав и их союзников, окрещённой им «союзом трёх баб» (Мария-Терезия, Елизавета и мадам Помпадур). " Жирный шрифт мой. Хоть бы вики почитали. Суворов впервые проявил себя гоняя пруссаков. ЗЫ: Да, в контексте этой темы - настоящий Суворов конечно. ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 14:50 ---------- Немцы думали сильно заранее всегда. У них было самое лучшее планирование и лучшие тактические наработки. Так что думаю идиотов всерьез рассчитывать на такой сценарий не было. Один корпус ****у не выигрывает. А вот то что этакая фигня может весьма затруднить наступление, а может даже весьма озадачить с планированием - могли рассчитывать. ЗЫ: Дилетантизм убивает. Ладно бренд-то, но вы??!!
Ну вы расскажите Павлову с Жуковым, ну и мне заодно, что могут сделать остальные войска. Я ответ знаю. А вот знаете ли вы? Да вы сами почитайте что ли вики. А то у вас Саксония и Бавария - это не Германия))))
Ликвидировать прорыв обороны. Для это специально создается резерв. А еще могут в соответствии с доктриной остановить противника и в течении недели перейти в решительное и победоносное наступление. Да чтож так плохо то. Германский союз стал воевать против Пруссии с 1761 года. А Саксония как ни странно была частью Священной Римской Империи. Вы б уж тогда сразу сказали что Австрия это немцы, а мы за них воевали, так что на стороне Германии. .... Европейский театр. 1756 год. Вторжение в Саксонию!!! Страна Войск Пруссия 200 000 Ганновер 50 000 Англия 90 000 Всего 340 000 Россия 333 000 Австрия 200 000 Франция 200 000 Испания 25 000 Всего союзники 758 000 Всего 1 098 000 Сама Саксония войск против Пруссии не выставила!!! .... 1757 год. Битвы .... Страна Войск Пруссия 152 000 Ганновер 45 000 Саксония[3] 20 000 Всего 217 000 Россия 104 000 Австрия 174 000 Имперский союз Германии[4] 30 000 Швеция 22 000 Франция 134 000 Всего союзники 464 000 Всего 681 000 Надо же Саксония на стороне Пруссии.
Mix, А чего до конца не постите? Силы сторон в 1759 году Страна Войск Пруссия 220 000 Всего 220 000 Россия 50 000 Австрия 155 000 Имперский союз Германии 45 000 Швеция 16 000 Франция 125 000 Всего союзники 391 000 Всего 611 000 Эээ. Пример с Семилетней ****ой привели вы. Я изначально знал что он не корректный, ибо Германия (в текущем понимании) воевала с обеих сторон. И уж если на то пошло, то, сейчас Пруссии в составе Германии нет. И кстати, кто сказал что Австрия это не немцы? Они куда как более немцы, нежели, например, шотландцы - англичане. Не напомните ли Адольф Алоизыч уроженец чего? но вернемся к теме. Как ликвидировать???? А самое главное чем. Если снаружи кольца, то простите, мы все войска внутрь кольца загнали. Снаружи у нас ничего нет, а то что есть станет боеспособным не ранее чем через неделю. Изнутри? Ну это замечательно, только вот как. Единственный шанс у Павлова был, если ударить во фланг. в разрыв между подвижными мехсоединениями, и подотставшей пехотой. Но не получилось. По многим причинам, но я почти уверен что изначально невозможно было. Местность там, для такого контрудара не располагает хорошими возможностями. Это гениальный Рокоссовский в 44 году смог армию через болота провести, но он 2 месяца готовил армию к этому. У Павлова точно двух месяцев не было. Ну а в соответствии с доктриной остановить противника... Ну попробовали остановить.. В другом месте. Про величайшее танковое сражение читали? Ну да, чуть получилось остановить, но не надолго. Не думаю, что у Павлова вышло бы лучше, но может и да, Львовского котла ведь не состоялось, хотя условия примерно одинаковые. Если 5 дивизий наступает в полосе которую обороняет одна дивизия, то она ее всенепременно раздавит. Так что единственное решение было видимо все же отвести основную массу войск в район старых УРов, и держать оборону там. До Смоленска немцы бы конечно дошли, но вот до Москвы - вряд ли.
Какие все? Вы что издеваетесь чтоли. Если все внутрь загнали, то чем потом воевали? Просто бред. Вы кажется парой страниц ранее сообщали что это вообще необороняемая позиция. Я как то вам поверил, не силен я в карте Белоруссии. Как же интересно сами тогда готовились по-вашему наступать и гнать до самого Лиссабона? То что ****а пошла не в соответствии с доктриной вовсе не значит что планирование шло не в соответствии с доктриной. Так уж случилось что против Вермахта ни у кого не пошло в соответствии с доктриной. Еще раз, даже не учитывая политическую невозможность, с чисто военной точки зрения - просто бред. ---------- Сообщение добавлено 13.06.2013 15:41 ---------- До какого конца. Я написал на каких условия и на чьей стороне Россия начала ****у. И провоевала ее практически всю именно так. А в процессе там много всего поменялось. Даже так случилось что Россия отдала все завоеванное и за Пруссию впряглась воевать. Ну так как Россия переметнулась, так и ****а практически закончилась.