1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Советские мифы. Только факты.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Ub34, 03.03.16.

  1. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Кстати, если уж такая пляска пошла про самолеты, я тут одну интересную подробность упомяну.

    Суть в том что самолеты и вообще все что с ними связано, всегда были любимыми и я никогда не боялся на них летать. Но вот в последнее время, появилось это чувство дискомфорта, вопреки всякой логике. Вроде - статистика однозначно свидетельствует что полеты становятся безопаснее и тд. Надо бы напротив успокоится. Ан нет...

    Ну и наконец я кажется разобрался в чем соль. Если у автомата к примеру, нет алгоритма на возникшую полетную конфигурации самолета - то его алгоритм бессилен. А у пилота - есть шанс, он будет искать решения.
    Но если раньше, до того как самолеты стали летать на современном относительно сложном ПО - пилот в основном сам формализовывал поведение самолета исходя из того что дают приборы и знания, то сегодня нужно учитывать непредсказуемый в отдельных случаях механизм. Тоесть, в "уравении" появляется такой "икс", который пилот просто не в состоянии знать в отдельных ситуациях.
    Вот этот самый черный ящик, его наличие, и приносит дискомфорт. Так как в критической ситуации пилот и пассажиры становятся заложниками неправильно поступающей в голову пилота информации. И этот риск никак не убрать.

    В частности, про А310: автопилот выключился частично и незаметно. Экипаж этого не знал. Не знал что уже в текущий момент все идет не так как надо, не знал что самолет не поворачивает а просто кренится. А когда они заметили реальную ситуацию по ДРУГИМ признакам - было уже слишком поздно. В итоге в общем исправный самолет упал.

    Понятное дело что пилот в этом случае, получая информацию именно по "глупым приборам" а не от машины с непонятной логикой работы, не свалил бы самолет.
     
  2. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Верно. А сойтись она смогла только потому, что долбоящеры посадили ребёнка за штурвал.

    Но ничего страшного, конечно, не произошло. Так. пустяк.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 14:24 ----------

    Поэтому можно пренебречь таким мудачеством? Потому что погибло больше по другим причинам?
    Я так думаю, в авариях погибают люди по очень разным причинам. Можно тогда считать нормальным, что бухие гоняют, да? Ведь по другим причинам погибает больше людей.


    Откуда такая информация? Про вину производителя и не задокументированных особенностей?


    Удобное мышление. Причиной гибели людей в взорвавшемся доме в Волгограде вы Путина лично считаете, да? Ведь не сложно цепочку раздолбайства довести до него.

    Классно, что сказать.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 14:25 ----------

    Удали пост, а то ПЕ прочитает и вообще засмеёт за такую неграмотность и полное отсутствие логического мышления.
     
  3. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Неверно - то же самое могло произойти и при действиях пилотов. И произошло бы обязательно, в другой раз при другом стечении обстоятельств. Баги всегда рано или поздно вылезают. Это люди учатся и корректируют свое поведение самостоятельно. А программы - нет.
     
  4. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Как это не знал? Разве нет сигнализации(элементарно лампочки), которая указывает, включён или нет автопилот.

    То, что занимались они хренью, а не отслеживанием работы систем, это и так понятно. Что не знал, вина конкретных мудаков слепых, а не техники.
     
  5. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    out,

    не читаю простыни от ОБ про управление самолетом. Ибо ОБ ничего не смыслит в вопросе.

    Трындобол, левел 80 ("Бог")

    Надо же, умудриться случаи явного рас3,14здяства, граничащие с преступлением, представить как достижения советского строя, попутно попинав капитализм.
     
  6. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Не обязательно и не всегда. Раз они такие кретины, то могли бы и на машине раньше разбиться, чем самолёт угробить.


    Терминаторы что ли в кабине самолёта были?
     
  7. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Ну вот пишут что не сработала изза бага в ПО. Да и вообще ситуация была недокументированной.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 14:31 ----------

    Ну понятно что подход вероятностный. Но и самолеты не один раз летают. И чем больше - тем вероятность выше.
     
  8. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Да, это вообще клиника, как можно не считать этих пилотов преступниками. Впрочем, как и тех, кто допустил его в кресло летящего самолёта.

    Вон, в метро недавно поезд ушёл с рельзов с кучей трупов. Тоже, наверное, не работники виноваты, сделавшие такую хрень. Это всё плохое качество капиталистической проволоки. Была бы она советской, то удержала бы стрелку.

    Да и вообще, это просто обстоятельства сошлись. Намного больше людей гибнет от гриппа. Так что ничего страшного и не произошло там.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 14:33 ----------

    Кто пишет?
    Много документации прочитал?
     
  9. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Я просто иллюстрирую подход нормальный для обывателя к таким вопросам, имхо. Если посмотришь сколько срача по каждому авиапроисшествию (а главное - какое качество отдельных перлов, ну типа - он не упал на самом деле, зог скрывает...) в среде потенциальных пассажиров, то тоже придешь к мнению что нужен какой то единообразный подход к выводам, чтобы не выходить за рамки разумного.
     
  10. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    На википедии пишут, что сработала. Я понимаю, что это источник не на 100% достоверный. Но есть лучше у тебя источник с альтернативным мнением?
     
  11. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    То есть, тебя. Никто и не думал что ты выше обывательского уровня можешь что то сказать
     
  12. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    out, вот тут все написано на основании чего я рассуждаю. Вроде бы из отчета по происшествию.
    http://www.airdisaster.ru/database.php?id=22

    В частности про лампочку:

    Увеличение крена оставалось незамеченным экипажем из-за отвлечения его внимания находящимися в кабине посторонними лицами и отсутствия на самолете световой и звуковой сигнализации об отсоединении автопилота.

    Более того, имеющаяся на самолете система сигнализации и после отсоединения автопилота продолжала выдавать экипажу информацию о работе его в ранее заданном режиме, хотя автопилот свою функцию по стабилизации и управлению в канале крена выполнять прекратил.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 14:37 ----------

    Ну я и не претендую.
     
  13. Пернатый Змей

    Пернатый Змей Читатель

    1.985
    2
    или долбоящера поставили на должность КВС

    НОРМАЛЬНОЕ мышление.
    Если не понимаете, то хотя бы почитайте сперва какой налет должен быть у пилота на этом типе ВС, чтобы он просто мог быть назначен КВС. А если он не может распознать отключение автопилота, то это говорит о крайне низком для КВС уровне подготовки и знания РЛЭ данного типа ВС. Не зря говорят, что правила в авиации писаны кровью. И если их нарушать, то кровь будет.
     
  14. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Принцип там другой был. Штурвал крутили в обратную от автопилота силу. Система отслеживает нагрузку на автопилот, например на случай если какой-то привод заело или в следствие сбоя пилот начинает выравнивать самолет принудительно, и при достижении определенной нагрузки система управления элеронами автопилота отсоединяется от греха подальше, предоставляя управление механическим образом пилоту.

    В инструкции написано не сопротивляться автопилоту. Тут, после отцепления, автопилот работать продолжал. Система считала что все ок, а управление элеронами перешло к пилоту, ибо он, сцуко, штурвал крутит. Она же не могла представить что командир ВС будет трепаться с дочерью в проходе, а второй пилот отодвинет кресло и развалится в нем.

    Главный упрек к системе в том, что она отсоединилась при усилии 11-13 килограмм, когда должна была отсоединиться при 15-17 кг. А пилоты, похоже, не просто дебилами были, но и не знали как она работает. Это уже к вопросу о подготовке пилотов в РАЛ.
     
  15. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Самолёт повёл себя самым ожиданным образом - при пересиливании АП отключается. КВС не знал? Идиот. КВС не знал, что нет звуковой индикации отключания АП? Идиот. ВП не знал о том, где надо находится, когда КВС не в кресле? Идиот. Поэтому, как справедливо заметил
    А аэроплан тут вообще непричём.
    Ага, представляю, как прифигел знакомый.
    Авиапроисшествия с А310 как бы однозначно указывают на то, что больше не произошло. Один раз как раз в этом происшествии. С 1982-го года.

    Разумеется. И ещё не забывать пользоваться бритвой Оккама. Хотя, блин, кому я рассказываю о профессионализме?! Челу, который не смог закончить даже провинциальный вуз. Дважды.

    Разумеется. Идиоты ж. Причём оба. Для нормальных людей там индикатор отключения автопилота прикрутили.

    Какая потрясающая чушь. Прямо, смотрю, от "профессионального диванного пилота". Написал бы, что это на самом деле, да микрон не одобрит.

    3.14здёжь. Сигнализация отключения АП при пересиливании штурвала сработала в штатном режиме. КВС и ВП просто её не увидели, потому что занимались хернёй.

    Неуч классиков тоже не читал:
    Там тебе, кстати, совет тоже есть:
    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 16:17 ----------

    3.14здёжь. На А310 есть лампа. Звука нет, но лампа - есть. И по боковому и по продольному каналу.
     
  16. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Ты вечный спорщик, тебе так можно думать.

    В выводах все написано и про усилие и про сигнализацию. Причем это уже не первый случай, когда пилоты входят в конфликт с автопилотом. Даже на этом же типе самолетов.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 16:33 ----------

    Вот к примеру еще один случай : https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_A300_в_Нагое.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 16:40 ----------

    В тему про совесткие фонды "бесплатного"
    [​IMG]
     
  17. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    Магадан,

    и нафига мне все это если у меня нет детей?
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Авторы нормы рассуждали иначе, дескать - у нас много детей и нужно вложится в масштабную систему обеспечения их развития. Твой исключительный случай гдето на этом фоне потерялся.
    Тем более дело не только в детях.
     
  19. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    Магадан,

    да как бэ нет, суде потому что коммуняки предусмотрели налог на бездетность. На яйца, как говорили в народе.

    Удивительным образом аналогичные лагеря есть и в Америке (точнее, коммунисты это тоже сперли), уж не знаю как там финансируется, семье среднего класса не составляет проблем туда детей отправлять.
     
  20. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Спасибо, что неуч мне разрешил.
    Это самолёт другого типа.

    Это частные организации, неделя полного пансиона стоит от 500 баксов, с учётом развлечений, всяких футболов, баскетболов и прочего, кроме экскурсий куда-нибудь миль за 100. Более чем разумная цена.
     
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    3,14-2,71, любые поборы со ВСЕХ граждан в систему поддержки детей, смотрятся куда логичнее если не забывать, что развитие это функция общества. Логично что налоговая система была заточена именно по этому принципу.

    ---------- Сообщение добавлено 31.03.2016 22:33 ----------

    DVR, таких катастроф, с конфликтом автопилота и пилота - валом. В частности из соседней темы про Ростов - можно отнести к ним же.

    Сочетание вариативности рабочих качеств летчика с относительно негибким алгоритмом в черном ящике, и дает как раз такие случаи, когда падают в основном исправные машины. В ситуациях, в которых самостоятельный опытный летчик даже попасть не может.

    В частности, ни один пилот из салона того самого А310 не стал бы сознательно вводить самолет в такой крен, а в содружестве с автопилотом - это произошло незаметно. И не просто произошло а происходит регулярно.

    "Комиссия выяснила что экипаж был опытным но..."
     
  22. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    ты уже установил причины происществия?

    Автопилот имеет миллионы человеко-часов налётов, обобщая опыт не программиста, а живых пилотов.
    А, снова условное наклонение, ну-ну. Ни один здравомыслящий человек не посадит в кресло пилота подростка. Как там идиоты поступают, что они делают и как - это тебе виднее.

    Общество вполне нормально с этим справляется самостоятельно. Без принудительных поборов. В Штатах лагерей детских на порядок больше, чем в РФ, оснащены лучше - и всё за свой счёт. Без спонсоров-предприятий и бюджета.
     
  23. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    И библиотек много, но 71 процент населения не знает при какой температуре вода кипит. Логично предположить что не в форме дело.
     
  24. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    И тогда, когда ты первый раз об этом сказал, и сейчас - ты забыл (как обычно) сделать одну вещь - привести доказательства. То, что написано было в твоей цитате - этим не является, т.к. является оценочным суждением, не имеющим ничего общего с реальностью.

    В то время, как Треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли, американцев же - только четверть.

    Уверен, кстати, что твой ответ на вопрос о кипении воды большинство американцев искренне удивит. И, скорее всего, будет считать неправильным.
     
  25. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Чисто человеческий фактор это в основном невнимание, забывчивость и тд. Кран, к примеру, перекрыл - забыл открыть. Выключил сигнализацию но не включил.
    А сознательно увести самолет из нормального режима в крен, при этом не имея представления о том что делает - может только террорист. Или автопилот. Но яво не летчик с 8000 часов налета.
    Конечно вероятность того что экипаж и это мог - не нулевая. Но мне кажется что она маленькая. Все таки совсем тупых в пилоты не берут.

    ---------- Сообщение добавлено 01.04.2016 01:01 ----------

    Я привел ссылку на англоязычный ресурс где подробно описывается ситуация.

    ПРичем в ведомостях есть одна интересная деталь: "Причем годом ранее так считали 28% наших соотечественников. 62% ответили на элементарный вопрос верно."

    В сочетании с тем, что наше образование перекраивают, отказываясь от советских принципов - это довольно внятно говорящая о динамике процесса деградации современного несовесткого образования, цифра. За год 4 процента популяции становятся тупее. То-есть - такое грубое падение на дно.
     
  26. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Дядь, ты *****? Вот только реально, а? В заключении ясно написано - на месте КВС сидел подросток (а не пилот с каким-то там налётом), а ВПсидел на релаксе и не имел возможности управлять самолётом. Какая-тут, нафиг, забывчивость и невнимательность? Тут раздолбайство и нарушение ФАП во все поля. В результате чего олигофрены в кабине были размазаны по лесу на участке в несколько км. Жаль только, что ещё и пассажиров с собой прихватили.

    Угу. Там субъективное оценочное суждение без каких либо статистических доказательств. Этого числа нет более ни в одном источнике. Ты то сам знаешь, при какой температуре кипит вода?
     
  27. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    В крен самолет попал из-за отсутсвия у экипажа информации о том что автопилот может это допустить, а не из-за подростка. Об этом ясно написано в выводах. И если ты,Ю вероятно умный, назвал идиотами пилотов, то вероятно нужно назвать и лица отвественные за это в компании аирбас.

    Каждый день пилоты, как и другие люди, совершают кучу нарушений, это свойство человека такое, нарушать, оно неизбежно. Но они же и исправляют их, если имеют вовремя всю нужную информацию и навыки.

    Просто и доступно - если бы экипаж ни на минуту не терял информации о реально происходящем, ничего бы не произошло. А они потеряли. Они примерно 40 секунд не представляли что может происходить на самом деле, с самолетом у которого включен автопилот.

    И ты это, если тебя там бомбит и нервишки не выдерживают - головой об стену побейся...) Может нехорошие слова выпадут.

    ---------- Сообщение добавлено 01.04.2016 02:19 ----------

    При каком давлении?
     
  28. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Читаю:
    Далее
    В пункте 4 заметил слово "вероятно"? А оно там есть. Знаешь его значение?

    Поясни, как можно ещё назвать людей, пускающих в полёте в кресло КВС посторонних?

    Конечно, потому что разговаривали с посторонними, которых в кабинет пилотов не должно быть, согласно действующим ФАП (и Наставлению, которое было до него).

    А если нет? Я, в отличии от тебя (и, наверно, большей части присутствующих тут) - у психиатра регулярно.
    При нормальном, разумеется.
     
  29. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    DVR, Русскими буквами написано в отчете, что автопилот частично отключился непредусмотренным образом, без достаточной индикации.
    Тем более неожиданным для пилотов, была реальная возможность ухода в крен с формально работающим атопилотом. Их к ней не готовили и собственных знаний о механизме работы программы автопилота у них не было. И это вина производителя самолета.

    У пилотов не было достаточной информации для того чтобы предотвратить последствия. А когда она появилась - они начали ситуацию исправлять но было уже поздно. К слову - от выживания их отделяли 100 метров высоты. То-есть буквально несколько секунд.
     
  30. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Ага. Во всем всегда виноваты пиндосы и гейропейцы.
    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=RrttTR8e8-4[/ame]