Состоится ли схождение Благодатного Огня в 2012 году?

Ваша мысль понятна. Прошу прощения, что отвлекся.
Давайте рассуждать так. Во-первых у христиан в истории было много чудес, которые после прекратились. Например раньше, при крещении практически каждый получал необычайные способности (пророчества, владения языками и т.д.). Потом это прекратилось. И на веру людей это как то не особо влияет. Зачем нужно тысячелетнее шарлатанство? В подавляющем большинстве люди приходят к вере не из-за чуда и вера их держится не на чудесах. Для какого такого промывания мозгов люди, которым по заповеди воспрещено лгать (понимаю, что для Вас это не аргумент, просто к слову) должны обманывать других? Человек подсознательно использует принцип наименьшего мышления (бритва Оккама частный случай этого принципа) и не имеет нужды в поддержке своих взглядов извне. Ответьте мне, зачем по Вашему люди обманывают других?
Во-вторых - все научные обьяснения, которые даны Благодатному огню слишком сильно расходятся с реальностью. Фосфор? Его легко обнаружить. Тайная лампада? Тем более. Помещение тщательно обыскивается и если даже на фотографиях паломников видны ниши, то и те, кто обыскивают в первую очередь должны заглянуть туда. Фокусирование лучей солнца? Это смешно. Посему возникает ответный вопрос к Вам - почему Вы думаете, что это зажигают люди?
Вы спрашиваете - почему туда не пускают ученых? А ответ прост - зачем их пускать? Ну увидят они огонь, неужели уверуют? О да, мы не говорим о вере. Неужели они убедятся, что это чудо? Нет и еще раз нет. Назовут явлением с необьясненной природой, типа шаровой молнии и скажут, что дело в шляпе.
У христиан есть заповедь - не искушай Господа Бога своего. Поэтому ни один клирик просто не рискнет пустить ученых с измерительными приборами. Но это не играет роли. Просто проведите мысленный эксперимент. Вы проводите эти опыты и Вы видите, что огонь действительно зажигается сам. Ваши действия? Что Вы скажете с Вашим рациональным мышлением?

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 12:29 ----------

Фу какая поцня. Понятное дело, что мироточения не прекратились их стали просто скрывать и все.

 

Примечательно то, что никакого Андрея Волкова, мифического "завсектора" (никаких секторов там нет) и "руководителя лаборатории ионных систем" (вот она-то как раз есть и элементарно проверяется), институт им.Курчатова не знает. Я почему-то не удивлён. Очередная брехливая поповщина.

 

Я не обладаю достаточной квалификацией. Но если подобный эксперимент проведут ученые с соответствующим опытом, я скажу, что в вашей терминологии это чудо. В моей - необъяснимое явление, которое интересно изучить. Познание необъяснимого - это очень интересно.

А что в этом плохого? Наука не оперирует понятием "чудо". Зато все убедятся в том, что это не шарлатанство. Вполне достойная цель, я считаю. Наука не ставит целью кого-то разоблачить. Цель ученого понять. Познание природы - вот то, чем занимается наука. Вы считаете это недостойным?

Просто дело в том, что я считаю появление огня шарлатанством и мистификацией. Необъяснимые наукой на текущий момент явления не происходят по расписанию (те же шаровые молнии появляются, "когда захотят" и предсказать их появление не может сейчас никто).

Паства, власть, деньги.

Ради личной выгоды. Материальной или нет - не важно.

Есть 2 объективные причины:
- это выгодно определенной группе людей
- эта группа людей всячески противится попыткам исследовать данное явление

Есть также субъективная причина, но если я ее озвучу, мы скатимся к срачу на религиозную тему, чего я не хочу. Хотя оговорюсь, что эта причина никак не связана с верой. Я повторюсь, что вера - личное дело каждого.

sp_r00t, неужели вам самому не интересно побольше узнать об этом огне, даже если его появление - чудо? Когда в вас умерло желание познать природу? Как можно спокойно спать, зная, что происходит такая удивительная вещь (вы ведь верите, что это чудо)? В моей голове это просто не укладывается.

 

Если Вы угостите меня своим фирменным самодельным пивом
А если серьезно, то я не понимаю смысла эксперимента. Если Вы сумеете нас обхитрить (Вы же именно это грозитесь сделать, правильно я Вас понимаю?) то как это докажет тот факт, что и с Благодатным огнем нас надувают?
А поучавствовать в эксперименте разумеется было бы любопытно. А насчет условий я уже высказался.

А это и не было аргументом. Аргументом было то, что даже если Вы увидите чудо своими глазами, то не поверите, что это чудо. И будете искать обьяснения в неизвестных, но естественных причинах. Правильно ведь?
Я даже знаю почему. По принципу Оккама

Я что то пропустил? Где указаны все эти регалии? Я нашел только кандидата физ-мат наук.

 

Что же Господь не защитил служителей? "Явись, Господь, и дрогнет враг..." и всё такое. Или не было у них всех веры даже с "ячменное зерно"?

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:08 ----------

В многочисленных материалах религиозных и околорелигиозных сайтов. Бог^W Гугль в помощь. Поисковые системы - великая вещь, если уметь ими пользоваться.

 

С точки зрения меня как ученого - ничего плохого. С точки зрения меня, как верующего - это нарушение вышеупомянутой заповеди.
А поскольку там рулят верующие, то их поведение совершенно понятно.

Ответьте мне на вопрос. Как Вы считаете, если Огонь перестанет сходить, количество верующих уменьшится?

Это одна из причин, по которой я Вас уважаю (сорри за оффтоп)

Честно говоря у меня такого желания не было и в моем атеистическом прошлом. И дело не в том, что у меня умерло желание познавать, а просто в том, что мои интересы лежат совсем в другой области. В которой очень много интересного и непознанного.

Вы знаете, чудес то не бывает. Понимаете, что для меня либо все на свете чудо, либо все - естественные события. Это конечно отличается от общепринятой терминологии, но для меня это так. Я же верующий человек. Разве есть что-то необычное в том, что может сделать всемогущий Бог? Что тогда удивительного в этом огне? Для верующего этот огонь в порядке вещей. А если это считать чудом, то тогда все чудо. И появление мира и нынешнее бытие и ежесекундное проявление Промысла - тоже чудо.
Тэк-с, я впал в лирику Не ругайте сильно.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:15 ----------

Абстрактные вопросы будем задавать?

А это такое невероятное явление?

Ну это да, там и вправду многое часто путают.

 

"Наименьшее мышление" свойственно, видимо, только боговерам, которые нередко сводят принцип к полному отсуствию оного. Вменяемые же граждане используют принцип экономии мышления. Разницу между определениями улавливаете?

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:25 ----------

Тогда мы отметём ссылки боговеров на мифического А.Волкова, у которого нет даже ни одной опубликованной научной работы, как неорганизованные.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:27 ----------

Тогда откуда мироточение, если нет у пастырей веры и нету на них благодати? Поясните, я не понимаю.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:28 ----------

Будем. Для учёного нет "неудобных" вопросов, есть лишь сложные. Я задаю конкретный вопрос - почему Чудо, происходящее от Господа, можно запретить указом президента?

 

Разницу улавливаю. Вы просто придрались к формулировке (и правильно сделали). Под мышлением я имел в виду затраты на мышление. То есть ту самую как раз экономию. Спасибо, что поправили.

Поясняю. Наличие большой веры позволяет происходить чудесам по желанию носителя веры. Вы же помните Первоисточник? Там так и сказано, "если бы вы имели веру, то еще не то бы сотворили".
А мироточение происходит независимо от желания людей, поэтому от их веры - не зависит.

Я Вам ответил - никакой указ ничего не запретил. Мироточение как было, так и продолжалось. Просто о нем перестали говорить вслух, опасаясь наказания.

 

По такой жаре пиво не получается. У меня нет прохладного погреба, поэтому очередная партия получилась дрянью и 30 литров пойдут на этих выходных в унитаз, к сожалению Как я не старался, создать нормальные условия для брожения у меня в этот раз не получилось.

Конечно, я собираюсь вас обхитрить. Естественно это ничего не скажет о природе огня. Смысл эксперимента в том, чтобы доказать саму возможность фальсификации. Ведь сторонники чуда часто говорят, что турки там все осматривают и сфальсифицировать ничего не получится. Эксперимент может лишь показать, что поверхностный осмотр, каким бы тщательным ни был, не гарантирует отсутствие фальсификации. Но это, я считаю, уже не мало.

Вообще, для зажигания огня химическим способом необходимо очень малое количество реагентов: капли жидкости, крупицы вещества, размером со спичечную головку. Это очень легко спрятать.

 

Концентированную серную кислоту (олеум) и хромат калия благополучно научились получать задолго до Р.Х.

 

Господа полемисты! А кто-нибудь из вас видел чудо своими глазами?

 

Вот именно.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:44 ----------

Я видел. Дэвид Копперфилд сотворял.

 

Вопрос в том КАК зажигают. Химия или фокусировка солнечного излучения? И кто такую систему 1500 лет назад придумал.

 

Ну так эксперимент у нас не горит Можем перенести на прохладное время. (кстати по такой жаре в замкнутом помещении туалетная бумага может воспламениться по совершенно естественным причинам)

Да мы вроде взрослые и вменяемые люди и прекрасно отдаем себе отчет в том, что фальсификация возможна Зачем же нас еще убеждать в этом?

Это все правильно, но речь то идет не об одном досмотре. И если есть вероятность спрятать один раз, то за тысячу лет эта вероятность в тысячу раз меньше, правильно?
Еще раз повторю - мы верим в чудо не потому, что не верим, что этот огонь возможно получить естественным путем.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 14:47 ----------

Постоянно
Понимаю, что сейчас посыплются тонны сарказма и рассуждения о моих умственных способностях, но тем не менее.
Кстати, чтобы правильно понять мои слова нужно прочитать то, что я говорил Гермесу про свое понимание того, что такое чудо.

 

Везет. Я вот чудеса Д.К. вживую не видела, а чудо телевидения мне давно не вставляет.

извиняйте, искать слишком жарко, у вас жеж этих тем легион. Может за меня поищите?

 

Ну как же не процитировать себя любимого

 

Мысль понятна. Не совсем понятно к чему вы более склоняетесь - что все чудо или что все нечудо. ? Наверное первое?

 

Скажем так - все чудо и именно поэтому нет ничего естественнее чуда

 

sp_r00t, тогда, по идее, вас совсем не удивит, если завтра на соседней улице вы встретите давно умершего человека?

 

А я где-то написал, что это, что-то доказывает? Я лишь привел цитату, это его мнение, его выводы. Мне в данном случае была интересна Ваша реакция на мое сообщение и она была такой, какую я ожидал. Не зря я привел отрывок из притчи о бедном Лазаре.

Мне достаточно будет того, что Вы сделаете видео (просто любопытно посмотреть). Заходите, выходите с огнем. Этот огонь не жжет Вам руки и лицо, но при этом Вы спокойно зажигаете свечи других. Только вот что толку-то будет от этого? Одни Вам скажут, что все надо проверить с приборами (и Вы первый кто посмеется), другие, что на самом деле Вы обладаете удивительными свойствами можете зажигать огонь глазами и предложат изучить Вашу анатомию (и Вы первый же воспротивитесь), третьи скажут про химию ( и Вы признаетесь). Вы хотите показать своим опытом, что фальсификация возможна, так это не отрицает никто, она возможна, только эти возможности не объясняют того, что на самом деле происходит в Кувуклии в Великую субботу. Вам просто хочется подглядеть в замочную скважину, вот и все, любое даже мал-мал научное объяснение Вас не устроит.

 

Удивит конечно. Согласитесь, событие то более чем редкое

 

sp_r00t, я меня нет, если человеку менее 10 лет и умер он примерно в том же возрасте. Чудо клонирования уже рядом. Также нет, если я не присутствовала при его рождении. Он может быть просто его близнецом.
Конечно если эти условия не соблюдаются - убьет наповал.
То есть чудо напрямую зависит от многих условий, в т.ч. от эпохи. Так?

 

Разумеется! Если бы над городом Севилья "разгар великолепных аутодафё" пролетел бы реактивный истребитель это было бы чудом. Сейчас этим никого не удивишь.
(опять же, сейчас я использую термин "чудо" в его общепризнанном значении)

 

sp_r00t, ну тогда, исходя из своих знаний об этом мире, что сложного ответить на вопрос "видели ли вы чудо" ? Для вас это будет "видели ли вы неестественное чудо".

 

Как однако Вы издалека подошли
Да, видел Причем когда я видел одно из самых удивительных чудес, то был атеистом и оно ровным счетом на меня не повлияло. Что доказывает мою точку зрения о том, что влияние чуда на мировоззрение человека вообще говоря здорово преувеличено.

 

sp_r00t, оооо! вы были атеистом, а что же повлияло? (прям вот только что хотела спросить как давно вы верующий, но постеснялась ).

 

Никаких конкретных внешних событий, которых можно считать причиной моего прихода к вере не было. Так что это наверное то самое чудо?

Совсем недавно. Около трех лет

 

sp_r00t, понятно. Значит капало потихоньку, как то, увиденное чудо.

 

На ютубе уже есть, вот например:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=kqFVEoPi9Mc[/ame]