Зебра....Щас, просмеюся и слезу утру. Фуфф. Куда это войска бежали 21 июня 1941 году у Начальника Генштаба РККА СССР? Куды они в течение почти 2-х лет бегли у командующего Западным фронтом? Куду они бегли у командующего 1-м Белорусским фронтом? Или у командующего тремя Армиями в августе 1942? Да, а вот апосля - бегли, кто остался.
Он был настолько крут, что в такой мелочи, как Курская битва барски дал пофехтовать Рокоссовскому. "Фехтуй, брат, а я пойду пока на дальняк схожу" Zebra21, я умоляю Вас, назовите мне три дыры, которых бы заткнул Жуков своим командованием, а не привозом приказа из Ставки.
И Василевский с Вороновым за Жориком чумадан с гениальными планами носили всю Битву. Сколько раз и какой срок ГКЖ был в районе Сталинграда с июля по февраль?
Эм-м-м-м, то есть наступление это "затыкание дыры" и "войска в панике бегут"? Забавно. но дело не в этом. Дело в том, что не заткнул ведь. Немцы прошли через смоленскую губерню аки нож сквозь сало. Опять наступательная операция названная затыканием дыры на тяжелом участке. Да, правда первая победная в этой ****е. То, что потом наших оттуда все же выбили вместе с Жуковым правда заставляет немного усомниться в надежности затыкальщика. Но зачтем, ладно. Заткнул дыру, молодец. Пусть Стрелок не кричит про 37% потерь личного состава убитыми. Мы этот критерий не оцениваем ЧАВО?????
sp_r00t, вот потому я и не втягиваюсь (по крайней мере - стараюсь) в споры, что для аргументации одного тезиса нужно приводить массу материала, опровергающего мифы и легенды Древ... Тьфу, позднейших периодов. Потому я и говорю, что лучше прочитать книгу, там все доводы, с которыми я согласен, потому что основаны эти доводы на документах тех времён, а не на позднейших измышлениях. Совершенно верно! Более того - это единственно возможный способ затыкания дыры, особенно при сравнимых численностях войск. Так же действовали и немцы при наших наступлениях. Да что там, сам подумай, вот ты (нет, только умозрительно) сотоварищи ломишься в штаб синих (или красных) за знаменем, хорошо так ломишься, уверенно, и тут оказывается, что сзади тебя группа красных (или синих) подбирается к покинутому тобой знамени. Твои действия? Аналогия, конечно. дохлая, но примерно... Кстати, все воспоминания немецких военначальников подтверждают, что контрудары никогда проходили впустую и всегда приостанавливали темп наступления.
Речь не о том, что наступление можно назвать затыканием дыры, речь о том, что дыру не заткнул. Суть прежняя, успешных операций у Жукова раз-два и обчелся, ничуть не больше чем у всех остальных, получивших звание маршала Советского Союза. Поэтому как ни крути, а великим полководцем он стал после победы в битве под Москвой в 53-м... (не говорил ли это Резун? А то скажете, что повторяю..) Знаете, почему я задумался о том, что его роль слегка преувеличивают? Просто я читал довольно много книг немецких генералов и... Стоп, мемуары не считаем, хотя именно из-за них я озадачился. Так вот, если взять за документ дневник Гальдера, то выясняются странные вещи. Немцы знали Ворошилова. Тимошенко. Буденного. Василевского. но они не знали Жукова. Так что это за к едрёне фене великий полководец, о котором не знает побежденный им враг???
sp_r00t, ещё раз - без прочтения данной книги мы будем говорить на разных языках. Там - документы, тут - домыслы.
Zebra21, Что ты с ними споришь? Идиотизм не лечится, ты им слова они тебе два. PS Жукова, мля немцы не знали. Скажу больше, следуя такой женской логике наши Гальдера тоже не знали.
Прочитал примерно 20% книги - не шибко то документов много. И рассуждений (читай домыслов) хватает. Хотя книга мне нравится, спасибо. Но дочитаю - обязательно продолжим Ой-ё... Я же сказал, что меня неосведомленность немцев просто заставила задуматься. Я не приводил это в качестве аргумента. Хех... Таки знали. И многие о нем говорили. И при всем при этом, никто не лепит из Гальдера (даже в Германии) гениального полководца. К тому же если бы Жукова не знал какой-нибудь Роммель, я бы не удивился. Но Гальдер был начальником генштаба ОКХ. Как он просмотрел такое талантищще у противника? Какого то Буденного, не выигравшего ни одной битвы заметил, а Жукова нет, ай-яй-яй... Видимо тоже страдал приступами женской логики.
Гальдер не страдал, а ты таки да. Завтра на основании этого можешь развить свои домыслы. PS Анекдот есть такой, мол как же так, слова нет, а уй есть.
Invader, к чему это пустословие? Zebra21, высказал хоть какие то соображения, да вдобавок порекомендовал очень интересную книгу, которую я с удовольствием читаю и кстати узнаю много нового. Но вот Ваши выплески эмоций в виде "Спрут - идиот" какую смысловую нагрузку несут? Если Вы можете свои утверждения аргументировать - аргументируйте, я с удовольствием послушаю.
Zebra21, я таки дочитал наконец предложенную Вами книгу. Не так быстро, как хотелось бы, но текучка одолевала. Теперь по сути. Вспоминаем, с чего начинался спор. А именно в фразы: На что автор приведенной Вами книги отвечает. Так что все таки преувеличение, пусть и с рациональным зерном. Теперь по поводу самой книги. Книга понравилось, правда "множества документов" я так и не узрел. Да, они приводятся, но так же часто и так же фрагментировано, как у того же Резуна. Но тем не менее, мне книга понравилась тем, что в ней подтверждаются многие мои собственные мысли, касаемо резуновской теории. А вот насчет Жукова... Мне кажется, несмотря на заголовок книги, автор не столько стремился доказать выдающуюся роль Жукова (хотя иногда он это все таки делает), сколько стремился опровергнуть антижуковские выпады некоторых товарищей. В этом плане я считаю автор сделал многое. Но доказать, что Жуков был величайшим полководцем он так и не смог. Думаю, что приведенные автором примеры действительно замечательных операций Жукова можно найти и у многих других военначальников. И к сожалению, в книге опущен главный вопрос - в чем состояли полномочия и обязанности Жукова как координатора фронтов. Слегка это коснулось в описании Сталинградской операции, но лишь слегка. И надо сказать, достаточно невнятно. Эпизоды с Курской битвой - опущены вообще. А фронтовые операции маршала описаны вполне достойно, мне понравилось.
sp_r00t, ну ты же понимаешь, что про выиграл ****у - это был мой перехлёст полемический Гипербола, так сказать. А вообще, рекомендую остальные книги автора. В каждой находится немало нового и для меня, занимающегося этой темой в виде хобби, и, что интересно, для некоторых профессиональных историков, судя по книгам На сию минуту дома лежат 2 книги про Берлин, 1 про Сталинград, и 2 про котлы 1941, одна в соавторстве с Драбкиным, который, похоже, отвечал за воспоминания фронтовиков. Кстати, книга "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя." несколько даже перегружена, на мой взгляд, информацией из архивов, теряется лёгкость чтения. Но, зато, увеличивается интерес в сравнении с другими писателями... Ну и ещё в электронном виде читал несколько книг. Список их можно найти в тут С Богданычем у него был спор, как мне кажется, но утих постепенно ввиду несостоятельности Богданыча. Как и тех, кто на основе Ледокола выпестовал свои книги - Бешанов, Сафир итд... Читал почти всех, поэтому судить могу обо всех. А насчёт Жукова - не буду я с тобой спорить. Для тебя он "один из", а я считаю, что он тот, победа без котого могла бы и не состояться. Могла бы и быть, но тяжелее. К счастью или сожалению, история не имеет сослагательных наклонений.
Ну и мое утверждение, что Жуков был никто тоже было перехлестом Ну зачем спорить? Наши с Вами позиции совсем не антагонистичны, чтобы спорить. Наоборот, во многом мы по одну сторону баррикад. Просто можно было прояснить некоторые вещи, например Ваш взгляд на понятие "представитель Ставки", о котором я говорил выше. Просто этот термин нигде толком не растолковывается. Поэтому каждое отдельно взятое мнение по этому поводу мне интересно. ---------- Сообщение добавлено 29.11.2010 14:05 ---------- Кстати, спасибо за ссылки Одно дело выбирать самому из множества произведений, а другое дело - рекомендации знакомого (пусть и сетевого) который конкретные книги уже прочел. Буду потихоньку расширять свой кругозор!
Ну, пожалуй так. Да и вообще, как показывает практика, споры ни к чему не приводят И это, всегда пожалуйста
Вот немного вот тут можно прочесть, как обстояло с представителями, как вообще разрабатывались операции, откуда подписи итд. http://echo.msk.ru/programs/victory/552235-echo/
Zebra21, о-хо-хо, йеху мацквы Ну да ладно. Это к делу не относится. А по сути, в записи видно, что хотя Исаеву и удалось смыть с Жукова все вылитые на него помои, но в плане возвеличивания он таки притягивает факты за уши. Сам признается, что Жуков, как координатор действий фронтов мог только давать советы тем, кто эти планы разрабатывал. Причем совет - вещь эфемерная, за руку не поймаешь. мог давать. А мог не давать. Где доказательство того, что давал? Но это ладно. Предположим, что давал. Но военачальник в ****е двадцатого века не в силах разработать план. Это - удел штабов. Те рекомендации, которые он мог дать могли носить чрезвычайно общий характер. Приведу пример. Возьмем операцию "Гельб". Две группы армий - по нашему можно считать два фронта. Приезжает некий абстрактный координатор фронтов и изучив местность советует - нужно наступать через Бельгию и Люксембург с целью разгрома основной группировки противника. Все! Что он еще может посоветовать? А дальше работает штаб. И он может либо изгадить хорошую идею, либо великолепно осуществить плохую. В случае с "Гельбом" - будь принят вариант ОКХ то операция бы провалилась, несмотря на гениальность координатора фронтов(групп армий). Координатор - неблагодарная должность. Он должен действовать так, чтобы операция осуществлялась разными войсковыми соединениями огромного масштаба слаженно. Это - его задача. Он может предложить некоторые решения. Но он не в силах претворить их в жизнь, потому что разработкой плана и его одобрением занимается не он. В первом случае это делает штаб и координатору это просто не по силам. А во втором случае решение принимается Ставкой - и у координатора тут недостаточно полномочий. Не поэтому ли он передал ответственность за артподготовку Рокоссовскому в 43-м? Мое мнение осталось прежним - Жуков был прекрасным командиром фронтового звена. Но таких было больше одного. Жуков обладал некоторыми личностными качествами, которые позволяли ему справляться с кризисными ситуациями. Да, из-за этого его бросали на особо угрожаемые участки. Но не всегда и не везде - значит он не один был такой. Почему же тогда ему доверили Парад Победы? Потому что взял Берлин. Заслуженная честь. не спорю. Но он все равно остается "одним из" потому что нет никаких доказательств, что окажись на его месте другой маршал Советского Союза, то результат был бы иным.
Сегодня годовщина. Можете посмотреть, каким был Сталинград до бомбардировки: http://wwii.sasgis.ru/?lat=48.772483&lon=44.577370&z=12
страшный день. Кто не видел, всем советую посмотреть это: [ame]http://www.youtube.com/watch?v=ZlxaFOp-aQ0[/ame]
7,5 cm KwK 40 (нем. 7,5 cm Kampfwagenkanone 40) — немецкая танковая пушка периода Второй мировой ****ы. Выпускалась в двух вариантах, различающихся длиной ствола: более ранний имел ствол длиной 43 калибра (немецкое обозначение L/43), поздний — 48 калибров (L/48). Использовалась в качестве основного вооружения среднего танка Sd.Kfz. 161 Panzerkampfwagen IV модификаций F2, G и J, а также ряда самоходно-артиллерийских установок класса штурмовых орудий (например, StuG III) и истребителей танков. Оснащалась электрическим спуском с полуавтоматическим клиновым затвором. Боеприпасы|Масса снаряда Начальная скорость Бронепробиваемость при наклоне брони 30°[1] __________|__________________________________100 м _____500 м _____1000 м____ 1500 м____ 2000 м Pzgr 39____|_____6,8 кг________790 м/с__________106_______96_________85________74________64 Pzgr 40__________4,1 кг________990 м/с__________143_______120________97________77 сцуко читаю и рыдаю оказываецо бисмарк можно было лекго из этой хренотени расстрелять , а дибилы англичане линкоров и тяжелых крейсеров с авианосцами нагнали Zebra21, не мелочитесь говорите что пробивала 60м брони
Сегодня очередная годовщина. 23 августа 16 часов 18 минут по московскому времени, по приказу гитлеровского командования силами 4-го воздушного флота люфтваффе началась массированная бомбардировка города, вызвавшая колоссальные разрушения. Этот день стал самым трагичным в истории Сталинградской битвы. С 23 августа и в течение последующей недели немецкие бомбардировщики совершали до двух тысяч самолетовылетов в день. Сталинград стал фронтовым городом. Воздушные бомбардировки продолжались 24, 25, 26 августа. С 28 августа по 14 сентября на Сталинград было сброшено 50 тысяч бомб весом от 50 до 1000 килограммов. На каждый квадратный километр сталинградской земли приходилось до 5 тысяч бомб и осколков крупного калибра. Ни один город мира не выдерживал такого огненного шквала, как Сталинград.
В километре 1`000 метров, в одном квадратном километре 1000*1000 метров, а соответственно 1`000`000 кв. метров. Значит 1 бомба на 200 кв. метров. Хотя и это очень и очень много.