1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Каркасное строительство

Тема в разделе "Ремонт и строительство", создана пользователем Гарна дивчина, 17.04.12.

  1. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    modcomp, а в других комнатах гарантии нет, шикарный у вас подход. Пароизоляция нужна везде! Даже техника как и куда заводить в коде пропечатана. А случае с ППС к ней надо подойти с повышенной серьезностью. Ты согласен с этим?
     
  2. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    /////ALPINE,
    ты, мелкий шибздик, может перестанешь трындеть тут?

    Эксперт, млин, по фоткам заключения делать.

    Все решения на всех объектах обоснованы и рассчитаны. Чо ты тут предъявляешь, что пароизоляция от Тайвек стоит вместо винарного по твоему мнению ПЭ?

    Открой код и почитай, если ты такой умный.
    понял, нет? Да, полиэтилен подходит, и в Канаде в основном только он и есть. Но он должен соответствовать вышеупомянутому стандарту, на ПОЛИЭТИЛЕНОВЫЕ ЛИСТЫ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ. А не первая попавшаяся б/у упаковка.

    Единственное умное что ты сказал как в этой теме так и вообще здесь, что видел фирменный ПЭ от какой то фирмы и он оказался не дешевле пленок.

    Про швы я тебе уже приводил ссылку, заткнись раз и навсегда -- нахлест в 10 см не требует проклейки, все другие примыкания и проходы уплотнены. Включая подрозетники -- на всех объектах стоят финские коробки с надставными кольцами, которые зажимают ПИ.

    Если бы берешь дополнительное бобло за проклейку нахлестов, то делай это молча, не пались.

    При всем моем уважении к канадскому коду, он не действует у нас напрямую. В том числе потому что материалы не все доступны. Но и сам код допускает использования разных.

    Опять же стандарт CAN/CGSB-51.33-M не действует в России, но по смыслу мы можем применять другие материалы, подходящие по свойствам, и опираться на рекомендации производителей, в том числе Дюпона.

    Поэтому и выбрана синяя парозащита от Дюпон/Тайвек что фирма заслуживает уважения, и использована с учетом рекомендаций. Да, об этом так и говорится в инструкции, что преднамерено имеется некая степень паропроницания. Расчеты пирогов все проводились и весь монтаж по инструкциям.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 10:38 ----------

    таки да, фундаментальное физическое образование полезная вещь. Почти о том же говорится в классическом учебнике Фокина, откуда вышла вся российская стройтеплофизка. Даже лед, это очень нехорошая ситуация, условие, но даже с ним мирятся -- во всех плоских крышах за исключением инверсных и вентилируемых. Потому что при любом раскладе под рубероидом будет лед. И совсем херовые нужно было ремонтировать каждый год, современные же материалы способны противостоять ему. Хотя инверсная крыша лучше.

    Увлажнение в некоторых объемах же вполне допустимо, ибо конструкция просыхает за лето. Собственно так и работает ПИ с предусмотренным паропроницанием.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 10:47 ----------

    Кстати канадский код опускает в качестве ПИ даже гипсокартон, покрытый специальной краской

    и еще саму теплоизоляцию, если она имеет невысокое паропроницание -- например, вполне подходит ЭППС. Естественно считать надо пирог, но конструкция, в которой внутри по стойкам будет прикручен ЭППС, вполне допустима -- безо всяких пленок уже.

    А вот как раз когда ЭППС по фасаду, это трэш и угар -- но по городу такого полно. На каменных домах. Потому что люди бохатые, подрядчики опытные, что они какой то "обычный" пенопласт поставят? ЭППС дороже, лутше, для настоящих пацанов.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 10:53 ----------

    суть твоих претензий -- ущемленное самолюбие мелкого чмошника. Где я говорил о ненужности мембран вообще? Я говорил что не нужны подкровельные пленки что дублируют кровлю. Ибо ты похоже кровлю не можешь сделать что бы не текла и полагаешься на пленки что бы отвела протечку. Ну и бобла опять же побольше.

    Для крыш в коде нет ни слова про барьеры с наружной стороны, обязательно только вентилируемые пространства.

    Про ПИ в том базаре не говорилось.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 10:58 ----------

    да ну, а моя канадская книга говорит что для ПЭ толщиной 0,15 мм паропроницаемость -- 3,4 нг/(Па*м^2*с). Это хорошее значение, но не 0 и не 100%. 0 только для металлов (фольги) и стекла.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 10:59 ----------

    треснувший сверху донизу каменный дом, потому что про сопромат тут вообще не слышале, тебе иметь радостеннее?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 11:06 ----------

    вот такие высеры и есть основа для слухов и домыслов.

    Никогда, ни при каком раскладе не получится утеплителя ни 30 ни 50 см. Похоже речь шла о пассивном доме -- который несущей констукцией может иметь и каркас, и камень. Тогда похоже и цена адекватна.

    Но таки и пассивный дом для России пока неактуален, но это тема отдельного холивара.

    А ты так, про каркасник пернул в лужу и дальше пошел, кто то прочитает, поймет еще меньше но будет уверен что каркасники это плохо, и еще кому то расскажет.
     
  3. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    За базаром следи. Банда у тебя, а гарантия дается юридическим лицом, определена договором и ЗОПП на стороне потребителя если что.
    У сестры дом из кбб треснул от пола до потолка, так как дренажный колодец был слишком близко и фундамент подмыло. Это явно не гарантийный случай (в случае выполнения дренажного колодца застройщиком).
    Значит писька не 21 см.

    Теоретической подготовкой и практическими применениями навыков. А тебе самостройщику всё прорюхать и сделать идеально - не хватит жизни. Бо у тебя первый дом, а у некоторых - десятый.

    Кстати по теплотехнике ни одного учебника не прочитал. Преподавал по готовым лекциям. Только Чекалюка читал (термодинамика НГП) - вот там на самом деле интересно. Но мне как физику. С решением дифур методами Лапласа на три-четыре страницы. А вывод по итогам главы в страниц 50 - "учет этого явления дает теоретическую разницу порядка 0.1 градуса что не измеримо (в пласте на глубине) и его можно не учитывать". Студенты конечно при виде гиперболических косинусов начинали округлять глаза.
     
  4. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    3,14-2,71, пфф, ну приведи расчёт паропроницаемости пирога тогда, а то какой чудесный у тебя ППС применён. С потолочным перекрытием не попутал про 10см нахлеста? По чьим инструкциям ты монтировал если в техничке айргуард применяется только в паре с суппрдиффузией ? Тебя не натолкнуло это на мысль отказаться от ППС?
     
  5. andrusha

    andrusha Активный участник

    26.111
    4.786
    еще вариант для самостроя переставная опалубка все просто и надежно
     
  6. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    Кому приводить? Тебе? У тебя вот парциальное давление что-то где-то подпирает. Хотя физический смысл совершенно другой. Другой точкой росы абсолютный минимум измеряет. А что - тоже градусы, почему нет?
     
  7. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    Нимб поправь на каске. Если что у меня и в дипломе как раз слово теплотехника есть и направление в аспирантуру было. Только мне работать и семью кормить надо было (и дом купить через 3 года после института) а не куньей со студентами заниматься.
    с учредительным капиталом в 10 тыщ?

    еще раз: озвучь пожалуйста условия гарантии. уверен, всем вашим потенциальным клиентам это очень и реально интересно. что в них такого секретного?

    Из последних страниц этой темы я понял, что некоторые каркасники представляют собой фактически огромный и герметичный пакет из полиэтилена, в котором предлагается жить человеку?
    Господь, спасибо тебе, что уберег ты меня от сего творения рук человеческих... Ушел в я баню. Серьезно, с пивом и веником :)
     
  8. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    А где самостройщик переставную опалубку возьмет?
     
  9. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    при слове ГОСнадзор все должны возбудиться и кончить?

    Никакой государственный надзор за малоэтажным строительством не предусмотрен, значит нет программ проверки и инспекторов, аттестованных на эти проверки.

    То что инспектор гос но по совершенно другой области, не означает что он сможет что то умное сказать про каркасники.

    Хорошо или плохо что н ет надзора, одному черту известно. Если он будет, запросто выродится в заплати и лети, как и все в рашке. Если он будет серьезным, то да, для заказчика это хорошо. Но только платить за банкет будет он сам. Ибо за соблюдением стройнорм подтянется и соблюдение ТК и безопасности уплата налогов и проч. То есть бизнес будет белым. А то что продукиця будет дороже, мы терли в другой теме.

    Альтернативой могло бы быть самоорганизация строителей, в истинное СРО, без трынды и госпринуждения. Вот оно и могло бы инспектировать стройки. Но рынок к этому не готов, и люди тоже.

    Чему это срач и показатель.
     
  10. andrusha

    andrusha Активный участник

    26.111
    4.786
    из фанеры ламинированной и досок сделает.
     
  11. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    3,14-2,71, речь была за пи у нас тогда, а про ввз я говорил, что при утепленном скате она препятствует выдуванию тепла из утеплителям, если твой заплывший мозг не в состоянии понять принцип работы минерального утеплителя. Также она нужна на сложных кровлях, где технически нельзя выполнить узел со 100% гарантией. Также как временная защита от осадком, когда нет возможности утеплить после кровли скат. О каком допустимом увлажнении ты говоришь? Цифры того увлажнения которое у тебя получилось? То есть зимой утеплителя нет, а летом он просохнет? Это по канадски, не спорю:d
     
  12. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    Ты че сейчас меня упрекаешь? Я тоже после универа в заработки подался. А потом для души начал преподавать. От того что у тебя в дипломе было слово "теплотехника" не мешает тебе в качестве меры температуры воздуха
    приводить. Это двойка за не понимание физики. Точка росы не имеет никакого отношения к среднекинетической энергии молекул.
    Слова "репутация" и "деловой имидж" тебе ничего не говорят? Их вообще ни за какие деньги не купишь. А просрать можно на раз два.

    Еще раз - я не юр. лицо. И даже на свою работу гарантию не даю. Есть интерес и деньги - заключай договор и читай его сколько угодно. Только это не ко мне вопросы, а ЧУ тебя пошлет и правильно сделает. Ты - не его клиент и не его ЦА и тратить на тебя время смысла ну никакого нет. Тебе тут глаза на очевидные твои ошибки указывают, а ты еще и говном в ответ кидаешься.
     
  13. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    sema, ну вопрос не тебе был во первых, а если взялся то отвечай. Ввиду сумбурной переписки, не вырывай отдельные фразы из контекста, ибо ты прекрасно понимаешь суть.
     
  14. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    А еще лучше из палок и говна.
    омг... Принцип работы любого утеплителя одинаков. Ниже плотность - ниже теплопроводность, выше плотность - выше теплопроводность. Плюс воздух очень хороший теплоизолятор (опять же в силу низкой плотности), но в газах еще существует конвекция и тепломассоперенос. Какой в пень особый принцип "минерального утеплителя"? Шарики с ваккумом как в краске?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 11:32 ----------

    Во первых какой вопрос, во вторых это форум - хочу пишу, хочу - не пишу. И заметь я тебя конкретно у лицам с нетрадиционной ориентацией или к преступникам не относил.
    А ты за буковками следи, которые пишешь. И если честно то что там у тебя в голове не совсем понимаю. Срач по поводу пленок и ПИ - это твоя тема и ЧУ. Его работу я видел в реале. И заказчикам он строит дом такой же как и себе. По твоей работе - не однократно слышал про твой перфекционизм и ценовую политику, так что твоими услугами я не воспользуюсь и не посоветую знакомым. В отличии от ПЕ.
     
  15. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    вот за этот бред ты и берешь деньги? не существуешь эффекта "выдувания тепла".

    В канадском коде об этом говорится, я уже писал об этом не то тут не то на ФХ. Даже название явлению есть, "короткое замыкание". Но проявляется он в двух случаях: когда волокнистый утеплитель продувается НАСКВОЗЬ, а буде приложен он одной стороной к плотной поверхности, то эффект не проявляется.

    Или когда жесткий утеплитель неплотно прилегает к поверхности и воздух начинает циркулировать.

    Поэтому кодом и не предусмотрены пленки в крышах, и нигде в Канаде их нет. 60 мм вентзазор от поверхности утеплителя до нижней поверхности кровли. Все.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 11:37 ----------

    о Да! хреновому танцору что то да мешает. Наконец то ты расписался что берешься за сложные крыши и не в состоянии их выплнить что бы не текли, вся надежда на гoндон в виде пленки. Еще бы ведерки поставли бы.
     
  16. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    Нравится тебе или нет, а нюхать придется.
    Это за гранью добра и зла. Выдувается не тепло - выдувается воздух. А будешь дальше спорить с физиком о физике - буду в каждом твоём сообщении тебе же на физические ошибки тыкать.
     
  17. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    Он не то что выдувается в прямом смысле, а скорее циркулирует, за счет щелей теплый воздух покидает пространство между утеплением, а его место замещает холодный воздух от границы с холодной средой(улицей), далее по кругу ...
     
  18. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    barracuda,

    я ответил уже -- если утеплитель лежит одной стороной на плотной поверхности то эффект не прояляется, исходя из этого и приняты решения в коде.

    Такого же мнения придерживается УРСА в вентфасадах. Я был на их семинаре и на эту тему подробно терли. Они проводили специальные исследования и не выявили разницы, а то что утеплитель вообще улетит, подтвержено опытом десятков лет в Еуроппе. Но на российском рынке заманались бороться с этим предрассудком и выпускают специальный утеплитель для вентфасадов уже кэшированный пленкой.
     
  19. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    3,14-2,71, про танцора! Производителем мансардных окон заявлены в комплектации гидрозащитные оклады= гидра по крыше. Это единственный момент где невозможно дать 100% гидроизоляции только лишь покрытием.
    Про выдувание СП говорит об обратном и я буду держаться этого правила, чем читать фх
     
  20. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    А я че спорю с этим? "Выдувание", как его назвал semа, возможно только в случае, когда или есть зазоры между утеплением или утеплитель неплотно лежит к основанию. Но он упоротый называет это выдуванием, хотя там скорее циркуляция за счет конвекции в щелевом пространстве между утеплением и основанием.

    ты совсем упоротый что ли? Ты где физику учил?

    Для физика вообще страно применять слово "выдувание", без обозначения конкретного физического процесса, а он тут бьет в грудь и кричит что он мега-физик. Подозреваю, что выходец от нашего сельского радиолюбителя в ВолГУ
     
  21. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    3,14-2,71, дай цифры твоего пирога!
     
  22. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    Только за. У меня правда 65, и целый один раз был на тренировке - но я бесстрашный, да.
    Еще раз - ВЫДУВАНИЕ ТЕПЛА нефизично. Прям можешь ссылку на строительную норму с таким словосочетанием дать.
    Не sema, а алпайн.
    Не бывает циркуляции за счет конвекции (в теплотехнике заметь) - бывает естественная и принудительна конвективная теплопередача. В газах.

    Ага. Выдувание воздуха понять еще можно, но вот для "тепла" - это уже сложно и непонятно.
    Только следует понимать что через щели и неплотности естественная циркуляция будет не очень то и большой.
    Сельский радиолюбитель между прочим профессор и заканчивал физтех если я не ошибаюсь. А в научных у меня еще тройка профессоров была. Есть претензии к моей квалификации? Давай батл устроим, я не против.
     
  23. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    ну с аплайна спрос маленький, он не физик и не инженер, а всего лишь монтажник кровель, вроде как позиционирует себя как высоквалифицированный, поэтому в цене это ОЧЕНЬ сильно учитывает.


    скобочки, заметь я поставил в твоей фразе их нет:

    Мне неизвестно о том, что физ. тех заканчивал, его так прозвал Игнатьев, а все остальные очень даже подхватили, так как круг его научных интересов был далек от универсететского, да и его ученная степень не имела приставки ученного физ. мат наук.

    Вот абсолютно ровно дышу.

    Писунами мерится? Не увольте. Смысл непонятен этого всего? Да я не работаю по специальности с окончания универа уже 20 лет.
     
  24. sema

    sema Активный участник

    16.102
    1.771
    Значит не знаю кого ты имел ввиду. 5 лет учился на радиофизике, потом год на физике, магистратура, аспирантура. Всё то-же ВолГУ.
    Высококвалифицированный монтажник кровель, рассуждающий за теплопроводность и физику процесса очень забавен. Это примерно как заказчик аля Завулон, советующий таким высококвалифицированным монтажникам как правильно монтировать.
    В контексте минерального утеплителя с области повышенного давления (относительно давления в утеплителе) воздух вдувается, с области пониженного -выдувается.
    :frustrate Найдите две ошибки в одном предложении )
     
  25. grag

    grag Активный участник

    2.543
    631
    В наших нормативах в качестве пароизоляции допускается применение полиэтиленовой плёнки плотностью не менее 200мкм.
     
  26. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    Хрен бы с этими ошибками, я имел ввиду Захарченко. В мое время он был кандидат технических наук (за глаза преподы его называли сельским радиолюбителем, ключку придумал Игнатьев)
     
  27. Винни Пух

    Винни Пух Активный участник

    4.240
    1.495
    вас почитаешь - все такие умные, все кругом так круто строится...
    а за окном тем временем суровая реальность и реальная безответственность
    ... мне муж на днях под страхом смертной казни запретил фразу "профессиональные строители" в его присутствии. А в моем сознании за это лето укрепилось, что "профессиональный строитель" и "безответственность" - это синонимы.
    Хотели за это лето построить хозблок 2,4*4 и фундамент под дачу.
    Фундамент под хозблок был готов давно. Профессиональных каменщиков ждали не раз. Договаривались, они обещали через неделю-через две. Мы ждали, они не выходили. Причем ни разу мы НЕ ТОРГОВАЛИСЬ за цену, потому что дача у нас далеко а кирпичей на хозблок все равно мало. Че мелочиться. Сделали бы и хорошо. Цену все говорили разную от 5-6 руб авытошные и до 9-10 руб. те, что по рекомендациям. Авытошных звать не стали на всякий случай.
    Договаривались с каменщиками, мы приезжали к назначенному часу, а они не приезжали. Задолбались. Нашли крайнего - дядьку, который нам разнорабочие работы на доме когда-то делал, да и попросили его сложить нам блок. Он вапще не каменщик и никогда им не был, но за 4 дня сложил стены, а потом сделал крышу, вставил двери. Получилось криво, но крепко. Для хозблока сойдет. Зато теперь есть хозблок. А если б мы так и ждали профессиональных каменщиков в назначенные сроки, то еще лет 5 у нас бы точно хозблока не было бы. Вапще ХБ большой и в нем щас полки как в купе, можно жить пока дача не построится. Окошко есть, электричество. На следующий год мжт ошукатурим или как Бог даст.
    Еще печальней было с бетонщиками, которые обещали фундамент под дачу сделать. У нас свайный, ямы выкопаны, пятки залиты, "опалубка" для свай есть, бетономешалка на участке есть. Объем всего 3 куба, ну мжт с небольшим хвостиком. Т.е. задачи - связать арматуру, залить столбики, сделать опалубку под ростверк, залить ростверк. Опять же за цену не торговались, обхем то маленький. Кто просил 3 тыщи за куб - вапще не вопрос, 4 тыщи? тоже всегда пожалуйста. Лишь бы не мужу самому делать, а чтоб мы заплатили сколько попросят, а нам сделали. Ну опять же куча обещаний, "позвоним-приедем", стопудово сделаем и т.д. Ждешь, не едут. Договариваешь, они потом телефон не берут, не перезванивают. В итоге доехали одни. Обещали за 3 дня всё сделать вдвоем. Муж их торжественно лично привез туда в рабочий день. Но своего станка у них не было, без станка гнуть арматуру у них не получилось, мужнин самосваренный "станок" им не понравился. Надо сказать, что всю дорогу они понтовались как все голыми руками нагнут да сделают. Короче в итоге ниче нагнуть они не смогли, разнылись и захотели уезжать. У мужа там сварка есть, сварил он им станок, какой они хотели. Стали они гнуть. Уехать должны были сами. Муж вернулся в обед на свою работу. Но вечером нытики стали звонить и просить забрать их королевские задницы на машине. Он поехал. Приехал, они в ту пору связали большую часть арматуры (далеко не всю, но все столбики и куски наверное на больше половины ростверка, это объективно) стали клянчить аванс 3 тыщи с чем-то. Муж им дал денег. А по дороге домой они сказали, что завтра не выйдут. Мол, им надо на основную работу завтра-послезавтра (это стопудово брехня, т.к. во-первых, свою рабочую одежу забыли у нас в машине, во-вторых, в выхи мы встретились днем на рынке, ни на какой работе никто не был). И обещали доделать в другие дни. А в другие дни начались отмазки, мол напарник уехал на другой объект, а че я один буду, да у меня сегодня не полный день свободен, у меня свои дела. Уговаривать не стали, неприятно с такими иметь дело. Муж опять позвонил старому непрофессиональному нестроителю и поехали они заливать столбики.... Так точно за осень фундамент готов будет. И нервы спокойней. Жаль только, что свое время терять придется.
     
  28. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    вот интересно как можно людей научившимся что то делать и калымившие у бабушек на "стройках" чтоб на бутылку хватило, называть "строителями" тем более "профессиональными" ? Строители, если вы хоть раз их видели, не занимаются кладкой 100 кирпичей по 5 руб. и не готовят бетон в ручной бетономешалке... Так что или самим научиться или долго искать людей у которых хоть руки не кривые и отвечают за свои слова (но таких всегда малый процент)...
     
  29. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    помимо этого пена на окнах закрывалась СТИЗом и на нее же проклеивалась пароизоляция, снаружи пена промазывалась так же СТИЗом (но уже паропрозрачным), внизу (под подоконником) устанавливалась гидроизоляционная паропрозрачная лента (так что влага при любом ветре не попадет на каркас... причем ПЕ педантно подходил к пароизоляции каркаса и влагозащите, что редко увидишь у строителей ...

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 18:43 ----------

    Ну и все таки остался вопрос (наверное к ПЕ) к применению полиэтилена или даже фольги при утеплении снаружи ППС или даже ЭППС.
    Рассмотрим такую ситуевину. Снаружи слабопаропрозрачное покрытие (ОСБ+ППС или ОСБ+ЭППС, ОСБ+цементно-песчяная штукатурка и т.д.) Внутри ПЭ или даже фольга. Я не думаю, что возможно обеспечить 100% герметичность всего помещения, т.е. какое- то количество пара все равно окажется в слое утеплителя. Из-за перепадов температур может увлажниться доска каркаса...и если зимой, в холода увлавлажненная доска не как себя не проявляет, то при наступлении тепла в ней начинает разводиться грибок, т.к. ПЭ изнутри не дает нормально просохнуть конструкции (иногда надо 2-3 месяца, чтобы каркас просох окончательно)... Как долго прослужит доска при таких раскладах? :(
     
  30. xoxot07

    xoxot07 Активный участник

    10.182
    889
    плохая ситуёвина, ибо раньше так не строили, а вот сейчас запросто построят.:d