1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Соционика.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Роберт, 13.05.03.

  1. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    В принципе верно......так что мои предыдущие постинги отвечают и на это заданный вами вопрос....
    подробнее.....
    А при чем здесь С?? Если у человека проблеммы с особым внушением, то это только его проблемы....


    это не шутка.... такая классификация принята в зарубежных кругах, кстати по-вашиму мнению наиболее правильная.... т.к. не ведет к психической ассоциотивности и проблемам возникающими в связи с этим....
    По желанию могу написать какое имя к чему относится примерно в таком формате:
    Дон Кихот Интуитивно-логический экстраверт ИЛЭ, или Искатель.
     
  2. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Во-первых: что вы подразумеваете под термином "проведение исследований"?? И каким по вашему мнению оно должно быть?? Во-вторых: знаете какое навание для описания этого типа принято?? Отвечу: Маршал. Теперь вопрос к вам подходит ли этот термин к имени Жуков?? Или наоборот Имя Жуков под этот тип??

    Да именно, вербально тестирование - является одним из самых простых и точных методов определения типа. Остальные - дополнительные, но это только на начальном этапе изучения соционики, потом все таки - изучение поведения, типизировоние по внешним данным и т.д........
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Маршал мне больше нравится. Это уже не связано с конкретным маршалом по фамилии Жуков. Плохо то, что просто маршал не пишут, где-то рядом обязательно будет упомянут Жуков, возникает опять неверная ассоциация, что это про Жукова, а не просто про безликого маршала. Убрать малейший намек на конкретную личность - и я успокоюсь. Термины обязаны быть безликими и простыми. Передающими суть. Искатель передает. А Дон Кихот напоминает о борьбе с ветряными мельницами. Не все люди воспринимают Дон Кихота позитивно. А вот безликое слово Искатель не несет дополнительной и вредной информации.

    Так-так... Значит вербальный основной? Замечательно. Именно поэтому я говорю, что отнесение Жукова к типу маршал не более чем догадка. Исключить как некорректное и использующие склонность людей к ассоциациям.
     
  4. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    А кто сказал вообще, что типы есть? Юнг? А до него древнегреческие философы? Реальных доказательств наличия типов нет. Это умозрительное построение, классификация несовершенна. И, к тому же, оспаривается другими научными направлениями в психологии, так же не имеющие доказательной базы. Отечественной психологией соционика не воспринимается вообще.

    Поэтому я полностью с вами согласен : только с большой долей вероятности можно дать человеку общую характеристику. Из-за такого расплывчатого определения трудно настаивать, что типы вообще есть. Все как в астрологии.
     
  5. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Уважаемый, читайте внимательней....... вербальный - основной на начальном этапе тестирования! Он пригоден для "массового" использования, т.е. людьми просто занимающихся этим непроффесионально. Маршалу же поставили в соответствии имя Жуков, вряд ли по вербальному тесту! Это уже была оценка его поведения, х-ера и взаимодействие с другими людьми.
    // И уж извините не в моих силах "исключить определения тИпов" :rolleyes:

    Ответте, только на один вопрос. Вы Юнга/Фрейда читали??

    Типы - есть, если вам угодно, то можете их называть "наиболее характерные черты индивида, которые совпадают с чертами других людей, характером похожих на него"
     
  6. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Гм, читал, но, насколько я понял из прочитанного по соционике, от Юнга они взяли идею, что типы существуют. Юнг - фамилия известная, авторитетная. Поэтому соционика не ставила себе целью доказать наличие типов. Раз об этом написал Юнг, чего доказывать? Вообще, сама идея о типах хорошо видна лишь издали...

    Помните, как на Марсе были открыты каналы? А потом усовершенствовали телескоп и какое горькое разочарование... Или волны на море. Наиболее характерные черты - примерно из той же оперы. Есть крайние точки, но между ними бесчисленное множество переходных форм. Резонанс (приспособляемость в процессе взросления) создает некие точки, где концентрация форм увеличивается. Вот и все.

    Итак, есть ли работы по соционике, которые были бы написаны с одной целью - доказательство наличия типов? Очень бы хотелось увидеть ити доказательства.

    А вот про Фрейда вы зря вспомнили. Уж к чему-чему, а к его учению соционика не имеет никакого отношения. И вообще с психоанализу. Где в соционике раздел о сексуальности и влиянии её на формирование личности?
     
  7. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Действительно зачем изобретать велосипед??

    Именно на его работах и зарождалась соционика, и типы там просматриваются оч. хорошо....

    При чем здесь это??

    Не-а.... Характерные черты - это черты присущие всем людям принадлежащим этому типу. Некоторые черты отражают поведение и характеризуют тот или иной тип....

    Интересная у вас логика.... :chih: только вот вы не правы, это не крайние точки между которыми происходит распределение каких-то черт. А центры концентрации определенных признаков характерных тому или иному типу, лишь с некоторыми флуктуационными элементами.

    Юнг не подходит?? Или он по вашему не слишком убедителен?? Именно по его работам А. Аугустинавичюте создала это научное направление.

    Совсем уж нет! Если вам не известно именно Юнг был последователем Фрейда, и даже некоторое время они дружили...... правда потом сильно посорились и перестали общаться.... :( К тому же, как ранее я говорил соционика родилась на стыке наук, одной из них является психология......
     
  8. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Вы сами-то читали Фрейда и Юнга? Не смотря на то, что Юнг последователь, он создал совершенно отличную от фрейдистской теорию. Потому и поссорились.

    Почему вы не отвечаете на мои вопросы? Ещё раз задать?

    Юнг не привел доказательств наличия типов. Он их предположил. И на основе этого предположения стал теоритизировать. Читали ли вы работы, посвещенные исключительно доказательству наличия этих типов или соционика приняла их как данность, не обременив себя доказательствами?

    Где в соционике хоть слово о сексе и сексуальности и влянии последней на формирование личности?

    Знакомы ли вы с критикой соционики и почему отечественная психология не воспринимает соционику как науку?

    И новые вопросы: существует ли раздел соционики, изучающий онтогенез типа? На чем основаны типы, как они проявляются на разных стадиях развития человека? Проводились ли исследования по определению типов среди детей ? Есть ли статистика, доказывающая, что тип в детстве совпадает с типом того же человека в юности и зрелости?
     
  9. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.957
    0
    Ссылочки и обоснования, плиз
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Есть ссылочки и обоснования обратного? Например, изучение соционики стало неотъемлимой частью преподавания в ВУЗах на кафедрах психологии? То, что некоторые психологи стали изучать соционику, ещё не означает её официального признания. Я вот недавно читал, что собрат по перу Юнга З.Фрейд таким признанием не обладает. Его изучают, как и Юнга, в разделе "история психологии". Не более. На уровне теорий, пусть и ошибочных, но интересных для познавательного чтения.
     
  11. Nekto

    Nekto Почётный

    5.710
    0
    Роберт
    Скажите, что вы скажите относительно НЛП? Управление человеком на основе его подсознания через простую речь. Вполне состоявшаяся и признанная наука. Методы подхода к конкретной личности делятся на несколько способов. Принцип выбора - определение психологического портрета человека и присвоение ему одного из "ярлычков". Их не так-то много и во многом они очень схожи с соционикой. Это раз. Причина - фундамент сознания у человека очень схож, не смотря на индивидуальность. Т.е. есть изначально несколько классов психики человека. Они, естественно, меняется, деградирует или наоборот развивается в определенных условиях. Это обусловлено приспосабливаемостью человека к окружающей среде.
    Я согласен, соционика не способна описать все многообразие человеческой психики, она гораздо многообразнее. Она выделяет основополагающие черты человека, пытается построить линию его поведения, причем вполне удачно. Только в отличие от базовой психологии она практически не уделяет внимания инстинктам человека. Если вы знакомы с основами программирования, то можно сказать, что это психология более высокого уровня, хотя еще находящиеся в зародышевом состоянии. Это два.

    Инерция сознательного мышления. Есть хорошая поговорка, после 40 люди живут по привычке.
     
  12. Девчушка

    Девчушка Новичок

    25
    0
    Роберт ...я конечно не профи в вопросах соционики, а лишь чуть знакома с ней, но прочитав все ваши высказывания, создается такое впечатление, что вы не просто не желаете разобраться. Народ объясняет вполне доступно, а вы...
     
  13. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт Вы в армии были??? Наверно в танковых войсках..... :astro: тогда для тех кто в танке....:astro: читайте внимательней мои постиги....

    Далее:
    Как вы думаете, десятилетия проведения работ в этой области и изучение и классифицирование людей по схожим признакам не является доказательством "применимости" теории??

    А вам так и хочется услышать о сексуальности и ее влияние на формирование личности?? Только наверно про это и знаете.... :spy: Ваше понимание Фрейда на этом и кончается?? Ладно, ближе к телу...... Я думаю, вам наверно известно что Ф и Ю били основателями сознательного/безсознательного и иже с ними...... так вот Ф начал это дело Юнг развил.... и именно на основе ЭТОГО и многочисленных наблюдений за людими, Ю стал основоположником теории соционики.

    Если вас интересуют вопросы попробуте с ними обратиться сюда или лучше сюда

    Берем вырезку практически из первых строк книги и читаем..... "соционика- это наука, утверждающая, что каждый человек принадлежит к определенному типу, типов этих всего 16 и на протяжении всей жизни тип не меняется"

    Есть специальные тесты для детей, а также описания поведения и характера ребенка относящегося к тому или иному типу.

    См. выше.
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Ничего не скажу. Отношусь с опаской и настороженностью. То, что видел по телику - не впечатлило, полный маразм. Но сама идея НЛП мне нравится. Тем более, что она во многом объясняет способности гипнотизеров. Но читал я по теме крайне мало и отрывочно, все настолько далеко от психологии и биологии, все очень специфично...

    Почему мне нравится идея? Она краем задевает проблему подсознания. Выделить его из тенет разума сложно, многие вообще считают, что все их поступки продиктованы точным расчетом сознания и автоматики как таковой нет. Но насколько глубоко копает НЛП? Работа подсознания в момент принятия решений?

    В общем, очень интересная тема. Есть, что рассказать - давай темку откроем, может, фанаты-специалисты подтянутся.;)
     
  15. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Народ мне ничего пока не объяснил. То,что мне отвечают, называется отмазками.

    Вот смотрю сейчас фильм "Муха". Лет пять назад я от него был в восторге. И не замечал нелепостей. А теперь вижу, что то, что герой объединился с мухой генетически - полная чушь. Гипербола. Основанная на полном неведении как зрителей, так и,возможно, автора фильма. В человеке находится миллиарды микроорганизмов со своими ДНК. НЕ говоря о том, сколько микробов на человеке. А герой объединил гены именно с мухой. А смотрится все в кино вполне логично. Так и в жизни.

    Наука не есть застывший скелет догматов. Но для того, что отделить зерна от плевел, нужен механизм отбора, постоянная проверка на прочность, как новые направления согласуются с теми, которые уже доказали свою эффективность.

    Поэтому при изучении всех новых направлений я просто обязан сомневаться. Я не требую многого , лишь точных ответов на вопрос. Вместо этого один оппонент мне ответил, что заниматься анализом не её тип, а другой (подробнее ниже)
     
  16. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Мне не нравится этот снисходительный тон. Да ещё в купе с намеками на мою "интересную" логику... Логика бывает только одна. ВСе остальное - алогично.

    Я спрашивал не об этом. Мой вопрос стоял так: Есть ли работы, посвященные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО доказательству существования типов. Есть или нет? Соционика хоть на секунду засомневалась в том, а прав ли был Юнг? Но, в принципе, я понял, что Вы имеете в виду и принимаете за ответ. Раз столько лет велись исследования и выявлялись типы, то не означает ли это, что типы существуют. Иначе что же тогда выявлялось? Но все не так очевидно, как кажется на первый взгляд.

    Читали Э.Берна? Его работы и исследования посвящены т.н. сценариям и играм. Он и его последователи убеждены, что сценарии существуют. Иначе что же они изучали? Вот же они, сценарии, смотрите. Как странно, но часть психологов их не замечают. Слепые, наверное...

    Читали Фрейда? Он и его последователи вроде К.Хорни ни капельки не сомневались, что существует либидо, Эдипов комплекс и сублимация. Вот, указывают они, все поведение человека заявязано на основном инстинкте! А некоторые продолжают упорствовать, что сексуальность - вещь второстепенная и личность развивается на других принципах.

    Читали Леви Стросса? Он утверждал, что человеческая культура родилась тогда, когда возникло табу на инцест. Его этнографические познания поражают глубиной. Он посвятил исследованиям всю жизнь, а его последователи это продолжают делать до сих пор, но это не явилось неоспоримым доказательством того, что табу на инцест действительно стало отправной точкой в истории человечества.

    Мне продолжить? Привести в пример уже упоминавшиеся хиромантию, астрологию и физиогномику? Трактатов - немеряно, исследований - горы. Потрачены не годы, а тысячелетия. У представителей этих "наук" были предметы изучения. С их точки зрения. Они уверены, что планета Марс определит характер человека. Попробуйте их опровергнуть.

    Соционика предположила, что есть типы. И, вроде бы, их исследования эти типы находят. Но что именно они находят? Действительно ли типы, а не нечто другое, лишь издали похожее на типы? Жаль, что Вы не поняли моей аналогии с каналами Марса. Только при предварительном, не очень точном рассмотрении типы виды четко. Но при детализации вдруг выясняется, что если типов не много, то подтипов набегает немеряное количество. И дальше будет только хуже, т.к. исследования набирают темпы, статистика обретает репрезентативность и масштаб. Ведь цель благая - найти четкий и простой способ определения, что есть человек и с кем ему надо общаться, что бы избежать конфликтов и добиться цели.

    Этот способ соционика до сих пор не нашла. Задача оказалась сложнее, чем казалось вначале.

    Опять наезд? Зачем? Если Вы заметили, я о сексуальности впомнил только после того, как Вы вспомнили про Фрейда. А уж он точно к соционике не имел никакого отношения. Потому в соционике об этом и ни слова.

    Это ответ на мой вопрос? Увы. Я спросил : есть ли в соционике о сексуальности хоть одна глава. Есть или нет? Ответа не последовало.
    Я спросил у Вас. Мне вместо ответа предложили пойти по ссылкам. Это корректно? Разве у Вас не собственного точного ответа на мои вопросы?
    Это опять же не ответ. Я это уже читал. Это утверждение, а я спросил, есть ли работы, подтверждающие этот посыл. Если есть и Вы их читали, вопрос снят. Видели ли Вы лично эти работы? То, что тип не меняется от детского возраста до старости? Тут ведь нужна конторльная группа, многолетние исследования. Есть они? Скажите, что есть, и скажу "спасибо".

    Спасибо.

    Ничто, находящееся выше , не отвечает на вопрос : есть ли работы, подтверждающие, что тип от рождения до смерти не меняется.

    И на один вопрос я не получил вообще никакого ответа. На чем основаны типы? Поясню. Они врожденные? Если да, то они запрограммированы генетически. Подключены ли к исследованиям генетики и физиологи? Вербальное тестирование, фотографии - все это уровень явно не современный, хотя простой и дешевый.
     
    Последнее редактирование: 05.08.03
  17. Гость

    Гость Гость

    Точно. Практически все работа идет на уровне подсознания.
    Я раньше увлекался ей, на любительском уровне, естественно. Сделал вывод, что освоить ее по книгам невозможно - нужна практика.
    И год назад меня судьба свела с людьми, которые проводять тренинги по НЛП в нашем городе. Когда шел на встречу - представлял их, как взрослых дедулек, с седыми волосами и в очках. На деле, когда я вошел, я увидел 2 человек - девушку и парня, лежашего у нее на коленях :) Вот вам и те люди, которые еще не обрели психологическую болезнь инерции мышления.
    Они оказались довольно интересными людьми. Из наших бесед я понял, что основные их способы воздействия - они какую-то фундоментальную основу человеческой психики ставят под сомнение, причем незаметно для него самого. Дольше, в процессе размышлений и т. д. происходит необходимые изменения взглядов человека. Никакого гипноза (в большинстве случаев). Порстое управление рулем направленной интуиции (подсознательного мышления).

    Nekto
     
  18. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Приймите мои извинения....

    Просветите незнающих....

    ОБЩИЙ ВОПРОС: что вы пытаетесь узнать?? Соционика это набор описаний типов и их взаимодействий построенных на многолетних данных иследования различных людей....

    Вопрос, такой. На сколько плотно вы занимались соционикой и сколько людей вы протипизировали? Далее.... Сравнивли ли вы отношения возникающие с этими людьми и вами (естественно учитывая. что вы знаете свой тип.....) На счет подтипов..... пока соционика в глубоком дауне по этому вопросу и подтипы это исключительно заплатка...... НО используя исключительно "чистую" соционику, на основе ее знаний вы можете определить с ками из людей с вами можно БЛИЗКО общаться.....

    Стоп! Про сексуальность и ее влияние на формирование личности, я в соционике не встречал... Но на основе работ Фрейда Юнг развил теорию о сознательно/безсознательном и именно на основе этого были заложенны основы. На сколько глубоко вы знакомы с соционикой? Встречали ли вы описание типов с помощью, как бы это сказать, с помощью квадратов описывающих тип (Например это черная логика, белая интуиция и т.д.)??????

    Теперь я понял что вы хотите узнать..... Таких работ я не встречал, если вас интересует попробуйте сами поискать, на Украине есть спец Университет по Соционике, там что нибудь дв этом роде должно быть...... (ведь защищиют же они дипломы и дисеры)

    Самому бы узнать...... В Соционике же существует мнение что внешность определят тип человека на все 100%, т.е. как бы гинетически это "заложенно"

    Конечно они не идеальны, зато доступны и быстры. Самый надежный способ это тесное продолжительное общение с конкретным человеком, но как вы понимаете это оч. долго.
     
  19. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Negative , большое спасибо за исчерпывающие ответы. Именно на такой тон дискуссии я расчитывал с самого начала.
    ОТвет на общий вопрос: я хотел узнать степень достоверности выводов соционики.

    Про белую и черную интуицию не читал.
     
  20. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.957
    0
    Это из аспектоники. Почитай это
    Коряво написано, но общий смысл понять можно
     
  21. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    В книге Филатовой я прочитал один очень показательный пример, который не только часто встречается в жизни, но воспроизводится на страницах многих книг по психологии. Ситуация стандартная, разные лишь интерпретации.

    Пример: девушка говорит, что пора заняться общением, собрать компанию, развлечься. А парень ей отвечает, что не видит смысла в бесполезной трате времени. Делается вывод, что девушка - этик, парень - логик.

    Есть восприятие действительности женское (иррациональное, интуитивное) и мужское (рациональное, логическое). Отсюда напрашивается вопрос, почему в соционике не рассматривается разделение типов по половому признаку?
     
  22. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Да уж, без поллитра не разобраться... Что бы вникнуть, надо новый язык выучить.

    Сами посудите,понятия интуиция , этика, черное и белое - имеют иной смысл, нежели тот, что вкладывает в них автор. Это сильно затрудняет работу. Соционике без году неделя, а уже свой язык, использующий общепринятые слова в ином контексте. :crazy:

    Вынужден признать, что не понял я автора, ни его цели, ни логику. За видимой сложностью он скрывает обычные вещи, и мне хочется спорить с ним над каждым предложением. Кто понял статью этого автора - я вам завидую.
     
    Последнее редактирование: 07.08.03
  23. Девчушка

    Девчушка Новичок

    25
    0
    Роберт
    А разве есть острая необходимость разделять? Неужели ты думаешь, что все девушки иррационалы и интуиты, а парни рационалы и логики???:eek: Среди моего окружения столько всяких, разных и парней и девушек... и парни этиками бывают, и девушки логиками. Так зачем разделение по половому признаку???
    :confused:
     
  24. Nekto

    Nekto Почётный

    5.710
    0
    Я колеблюсь в зависимости от ситуации и настроения между иррациональным мышлением и рациональным :)
     
  25. Девчушка

    Девчушка Новичок

    25
    0
    Nekto
    Не знаю почему так у тебя, но мне привычнее осознавать, что человек либо рационал, либо иррационал. Это определяется его поведением. О себе могу точно сказать, что я рационал и никак по другому.:sun:
     
  26. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Девчушка , ты считаешь, что Мужчина и Женщина одинаковы? В той же книге Филатовой есть целая глава об исследованиях мозга. Я так понял, они приведены для того, что бы показать, что соционические типы зависят от различий в строении, развитости той или иной области мозга. Допустим, это так. Но в книге почему ни слова не говорится об исследованиях , доказывающих различия в строении мозга М и Ж. А они есть. И рационал женщина совсем не то, что рационал мужчина. Я уже писал, что в соционике нет ни слова о сексуальной составляющей поведения. Как видите, не учитываются и половые различия.

    Прочитав несколько статей по аспектонике я пришел к выводу, что разделение по половому признаку в соционике в принципе не возможно. Сама система аспектов обращается к человеку, как с существу бесполому. Введение различий, объясняющихся принадлежностью к полу, сразу усложнит все расчеты. А они и так не просты.

    На таком материале, действительно, можно сотни диссертаций защитить. Это я про аспектонику. Соционика стала вещью в себе.
     
  27. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
  28. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Чего добивались, то и получили...... [вспомните хотя бы поговорку..... "Не задавай глупых вопросов не получишь, глупых ответов" И "Кто к нам ТОГО тот от того и того...."]

    Тогда к чему эти ненужные вопросы?? Если аппарат соционики и так на приемлемом уровне работает??

    Уж что-то больно шустро выводы делаются..... :eek:
     
  29. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт

    Что-т о вы опять не правильно поняли....... :eek: женское (иррациональное, интуитивное) и мужское (рациональное, логическое) - это скорее всего бОльший процент, ткак сказать "большинство" по сравнению другими типами (хотя по секрету и статистики МНОГО мужчин сенсорно-логических интров/экстравертов [заметте что это иррационалы!!!])

    По каким признакам??

    Так точно!!!

    Ссылочку плз...

    Ага, а если еще прикинуть что не однополые с ОДИНАКОВЫМ типом имеют более/менее четко выраженные признаки, то ваши выводы разрушаются.....
     
  30. Negative

    Negative Активный участник

    1.417
    0
    Роберт
    Если бы я сам лично не убеждался в правдиости, соционики и даваемых ею результатах, то может быть и поверил бы всей этой чуши.....