Царь

Ничего он в таком возрасте не колотил ещё. В первые годы правления он не был самостоятельной единицей. Ему же 15 лет было.

Зачем глупости писать?... Ещё какой государственный институт был.
"Значительная часть территории Московского государства выделялась Иваном Грозным в особый государев удел («опричь»); здесь традиционное право подменялось «словом» (произволом) монарха. В государевом уделе были созданы «свои»: дума, приказы («кельи»), личная гвардия царя (до 1тыс. опричников в начале и к концу опричнины – до 6 тыс.). В опричнину отошли лучшие земли и более 20 крупных городов (Москва, Вязьма, Суздаль, Козельск, Медынь, Великий Устюг др.); к концу опричнины ее территория составляла 60% Московского государства. Территория, не вошедшая в опричнину, называлась земщиной; она сохранила Боярскую думу и «свои», приказы. С земщины царь потребовал на устройство опричнины огромную сумму – 100 тыс. руб."

 

tulkas, не буду спорить, тут ещё не выработано позиций даже историками, а уж мы то с тобой и вовсе не сможем придти к определённому мнению. Ясно одно - поскольку о Грозном существуют работы (я не о кино), рисующие его с прямо противоположных сторон - значит человек был неоднозначный. И от юродивого в нём было немало, и от гениального излиха...

 

Я бы сказал, что позиции выработаны. Только их несколько. Каждый волен выбирать себе по-нутру. Лично для меня, есть моменты исключающие положительный анализ. Я не могу анализировать положительные моменты Гитлера, Сталина, Ивана IV, Пол Пота и иже с ними, хотя уверен, что их можно обнаружить. Негоже в дерьме жемчуг искать. Хотя много таких любителей.

Юродство - это другое. Тут классический параноик. Именно такой диагноз был поставлен Ивану IV Бехтеревым на основании описаний современников царя и его поступков.

 

А Петра 1? А Ричарда Львиное Сердце?
Почему Грозный, при котором население страны выросло (по разным встреченным мной оценкам от 30 до 60%) - плох, учитывая, что даже его недоброжелатели не смогли приписать ему больше 15 тыс жертв при населении 8-9млн, а Пётр - отличный царь, хотя население при нём уменьшилось на четверть (это единственный пример в нашей истории)? А население то было гораздо больше уже... Где критерии и оценки? Не сказывается ли на отношении многих к Ивану 4 то, что за ним были Романовы, не вылезающие из смут и мятежей, чего при Рюриковичах небыло? Кто пишет историю? Правильно, победители.
А даже сохранившиеся воспоминания поляков повествуют о том, что народ был на удивление предан Ивану, даже любил его, города держались до последнего, а перебежчиков было крайне мало... И это в ****е, когда Баторий безпрепятственно шагает по стране!
Может не всё так однозначно?

 

Не надо сбивать меня с темы. Я понимаю Вашу нелюбовь к первому императору, но тема про Ивана IV. Про Петра можно будет пообщаться в отдельной ветке, при желании.

Мадам, где вы набрались этой феерической чуши?
Итогом царствования Ивана IV была проигранная Ливонская ****а. Вся страна за исключение юго-западных и юго-восточных уездов разорены. В несколько раз уменьшилось число сёл, значительно сократилось население (или Вы плюсовали Астраханское, Казанское и Сибирское ханства?). Были предприняты дальнейшие шаги по закрепощению крестьян, что вызвало их бегство в окраинные районы. В результате похода на Новгород разграблены церкви, включая Софийский собор, тысячи новгородцев были сброшены под лёд Волхова, сожжены и повешены, в результате рейдов опричников была опустошена
округа в радиусе 200-300 км. А Вы в курсе, что в 1571 году царь бросил Москву на сожжение Девлет-Герею? Со слов летописцев: "Москва сгорела в три часа. Людей в ней сгорело бесчисленное множество".

А самоличное убийство сына положило начало смуте, т.к. реальных наследников царь не оставил.

Я Вас уверяю, при Годунове население страны тоже не росло.

Да я Вас умоляю. История Киевской Руси (за исключением редких и непродолжительных периодов) - это сплошная череда смут и мятежей. Каждый князь пытался влезть на киевский трон, особо не церемонясь в средствах. Даже великий Владимир, убил брата за престол. Я не возьмусь перечислить хотя бы половину киевских князей.

В Новгороде его просто обожали. Кстати литовские города тоже неплохо держались... Время был суровое. Сражались в то время не за Ивана IV или Сигизмунда II, а за свою родину, за семьи, за свой дом, т.к. после взятия городов населению туго приходилось.

 

Он парень.

 

вот это одна из самых неразрешимых для меня загадок. почему с захватчиками русские готовы биться до последней капли крови, а против своих тиранов не выступят... за редким исключением. и на казнь придут, и веревку с мылом принесут с собой

 

Извини, мужик, обознался :-)

 

tulkas, мдя... Даже и не знаю, что тебе сказать... Чтобы это выглядело так, что я не заношусь со своими знаниями по данной теме
Кто первый сказал, что Грозный - кровавый палач (правда во второй половине жизни)? Ага, "очевидец" Костомаров. Карамзин его уже переделал в тирана от рождения и никчемную личность, Соловьёв добавил красок. Причём ни один документ со времён Костомарова не появился вновь. Откуда же такие шатания?
А вот историк Беляев Иван Дмитриевич напротив писал, что Иван 3 и, в особенности, Иван 4 были выразителями крестьянских прав и всемерно старались, чтобы крестьянство имело одинаковые права с иными слоями общества. О любви народа к нему писал не историк, а очевидец, причём завоеватель поляк (фамилию не припомню, но если надо - дома найду). А вот куда делось "желание биться с захватчиками" при Петре 1? Сплошные мятежи и бегства за границу, в ту же Польшу. Даже позже бежали... в Персию. И не единицы, а столько, что шах набирал целые добровольные части, воевавшие с русскими же!
Было это при Грозном? Назови мне народный бунт, который ему пришлось усмирять....

Да, проиграна. Это одно из поражений Грозного. как материальное, так и моральное. А кто говорил, что он ангел непогрешимый?
И казни при нём были. Только вот, похоже, большая часть простого народа знала, кого и за что казнят, и даже более того - одобряла их. Иначе поток беженцев в сопредельные государства был бы густым и напористым, благо Литва и Польша (т.е. ЖечьПосполитая) тогда были вполне веротерпимыми государствами с преобладающим православным населением.
Ты слишком зациклен на учебнике истории, на продолжателях дела Карамзина и Соловьёва. А Грозный небыл столь прост. Более того, очень многие годы в его жизни, насколько я знаю (об этом писал историк Платонов, "Грозновед"), просто не документированы, а описание их в "исторических" трудах тем не менее имеется. Откуда? А из буйной фантазии авторов.

Да ничего, если бы только в этом...

 

Я бы не ставил Беляева в один ряд с Карамзиным и Соловьёвым. У него были свои пунктики по поводу российской истории. Его явновыраженныей славянофильские на грани национализма взгляды зачастую мешали ему писать объективные вещи. Его главная идея в исконно русской тяге к общине - идеи которая многие годы стояла на пути прогресса.

Именно при Иване IV пошла практика заповедных лет, когда не действовало правило Юрьева дня, усилилось закрепощение крестьян.
В ходе переписи земень была введена новая окладная единица - большая соха. Для земель служилых людей размер сохи был 800 четвертей, для церковных - 600, для черносошных крестьян - 500. Где же равенство прав?
С введением опричнины повинности на крестьян возросли. Пленные ливонские дворяне Таубе и Крузе писали, что "бедный крестьянин уплачивал за один год столько, сколько он должен был платить в течении 10 лет.

Бунты были на начальном этапе правления. В 1544-1549 гг. прошли волнения в Новгороде, Пскове, Гороховце, Опочке, Коломне, Устюге. В 1547 году - восстание в Москве. Восставшие двинулись на Кремль и царь бежал в село Волобьёво.
С началом опричнины о восстаниях не могло быть и речи, т.к. любой намёк на недовольство карался с максимальной жестокостью. Так, например, когда дьяк-печатник Иван Висковатый попробовал выразить протест царю после казни родного брата, он был арестован и с ним другие земские дьяки. Все арестованные были признаны "советниками" новгородского архиепископа Пимена (привезённого для суда из разорённого Новгорода). Скорый суд завершился казнью: людей живыми резали на куски, варили в кипятке. Участие в казни принимала не только опричная свита, но и царь с сыном, вооружённые палками и саблями.
Это же 37-ой год 16-го века. Много известно народных восстаний при Сталине (которого тоже, кстати, очень любило большое количество народа).

Серьёзно считаешь, что большинство народа знало, за что погибли тысячи людей в Новгороде и одобряло это? Мда...

Не коверкай - Жечьпосполита (Rzeczpospolita, переводится как "республика"). Несмотря на большле количество православного населения оно всегда было в вторым сортом в Республике Двух Народов. Даже православная шляхта, несмотря на формально равные права постоянно подвергалась притеснениям. На польских землях католики были подавляющим большинством. Россия была в сотстоянии ****ы с республикой (в отличии от петровских времён) поэтому массово перебегать на сторону противника, который жгёт твои сёла - противоестественно. Во время Ивана IV доведённые до отчаяния крестьяне бежали на окраины государства.

Я не люблю учебники истории и уже давно не читаю их.

Я где-то писал, что он был прост?

Какие из приведённых мною фактов плод чей-либо буйной фантазии?

 

А почему собсно? Он то был профессиональным историком, в отличии от некоторых. И труды его считались классикой. И хоть и было в них некоторое преклонение перед общиной, но то, что его труды были основаны на большом количестве ранее неиспользованных документов - тоже факт...

Говоря, что он был трусливый садист ты, фактически, именно это и сказал.

При Грозном это ещё было не совсем так.

Думаю, что в Новгороде знали. А в Москве знали, за что казнят московских "олигархов". Думаешь. если бы сейчас вдруг посадили (или даже казнили) Чубайса, Березовского, Абрамовича, Дерипаску и тп - народ бы бросился на их защиту и прозвал бы Путина "Кровавым Палачом"? Ага, примерно как с Ходором...
Думаю, что примерно то же самое было и тогда.

Да это то понятно, я иносказательно. Книги, основанные на мнениях наших "историков" - те же учебники, иной точки зрения не приемлют...
Да, "восстания", приведённые тобой, были не народными, как при Петре и екатерине, а подготовленные и проводимые боярами. С которыми, собсно. Грозный и сражался всю жизнь.
И ещё - не следует слишком полагаться на Таубе и Крузе... Они, сбежав за границу (вовсе не будучи пленными), потом уверяли, будто служили в опричнине. Да ещё утверждали, будто Грозный сделал Таубе князем, а Крузе - боярином. Тоже заносить как факт? А ведь в списках опричников, которые сохранились, кстати, их не наблюдается, да и сам факт. что Грозный кого либо наградил такими чинами - из области фантастики. Даже Романовы не слишком разбрасывались такими званиями. Да и небыли они пленными - всего лишь исполнителями мелких поручений Грозного в Ливонии - с которыми не справились, а потому пустились в бега. Описывая поход опричников на Новгород, в котором якобы сами принимали деятельное участие, помещают Новгород… на Волге! Хороши «очевидцы и участники»! Так что и вообще всем их "свидетельствам" грош цена.
И вообще, в те времена развелось в европе довольно много "очевидцев, служивших в опричнине", которые в списках опричнины, тем не менее, не значились. Но все эти сказки о русской жестокости и варварстве воспринимались на Ура в сопредельных с Россией государствах, а в далёких они не воспринимались так серьёзно.

А не в курсе, что по Новогородскому делу в Москве казнено было немало, но сто восемьдесят человек, привлеченных по этому делу, реабилитировали полностью и не оштрафовали даже на копейку… Как то не похоже на упоение кровью и садизм? Да и Псков, который взяли после Новгорода, был всего лишь разграблен, а казней там небыло? Почему? Может таки Новгород был виновен? Ведь в деле с грамотой слово Грозного против слова его оппонентов, ибо документов не сохранилось...

А вообще, вон как с фильмом то повернулось От банального обсуждения фильма пришли к плотному обсуждению истории. Пора завязывать...

 

Не осилила 9 страниц.
Просто отпишусь, ладно?
Фильм - на оскара. Штук на 5, честна-честна. Такой прыти я от наших не ожидала - это ж надо - дорасти до того, чтобы за великий голливуд делать его грязную работу.....
Шиза показана достоверно. Это гуд. А то мало фильмов, где на шизу посмотреть можно. Мамонову, видимо, и напрягаться не пришлось.
это творение, была б моя воля, - запретить к чертям....

 

Извиняюсь за задержку с ответом. Дела...

Я не сколько не пытался его принизить. Сказал, только что он всё-таки не Карамзин. Это моё мнение. Костомаров тоже был профессиональным историком, но о нём ты как-то нелестно прошёлся.

Я не говорил, что он был трусливый садист. Хотя уверен, что садистские наклонности у него явно были.

А ну если так, то и в 37-ом году тоже вся страна знала (точнее думала, что знала) за что расстреливают врагов народа и воспринимала в общей массе с большим воодушевлением. Следует ли из этого, что репрессии были оправданы.
В общем, я боюсь что такими же словами, через пару веков будут оправдывать Сталина и выводить из него великого правителя. Печально.
Как обычно история учит тому, что ничему не учит...

С этим не согласен. К примеру восстание в Москве было направлено как раз на бояр, а именно Глинских. Царя спасло именно, что Глинских с ним не было.
Царь всю жизнь сражался со всеми: боярами, народом, церковью.
Опричнина не была направлена исключительно против боярам. Она ослабила, но не сокрушила боярскую аристократию. Как сказал английский посол Флетчер, действия царя "так потрясли всё государство и так возбудили всеобщий ропот и непримеримую ненависть, что всё это должно кончится не иначе, как гражданским пожаром". Хотя я не очень доверяю английским послам, тут крыть нечем. Совсем скоро наступила Смута.

Ну допустим, я согласен что эти ливонцы недостойные ребята и всё они наврали. Не на их высказывании и высоком моральном облике всё строилось. Не вижу опровержения о неравной степени обложения в зависимости от сословий и введении заповедных лет (отмена Юрьева дня).

И Тверь была виновата, и Клин и Вышней Волчёк. И в Торжке истребили всех, находившихся там немцев, поляков и татар тоже за дело? В Новгороде убито по разным оценкам от 10 до 15 тысяч людей. Это почти половина от тогдашнего населения города. Упоминание 180 помилованных даже не смешно...
С Псковым действительно интересно получилось. Самая распространённая версия, что юродивый спас город. Когда Иван IV уже приказал снимать главный колокол со Свято-Троицкого собора и всё указывало на близкое начало расправы, юродивый предложил ему кусок кусок сырого мяса. "Иванушка, покушай!" - сказал юродивый. "Я христианин и мяса в пост не ем!" - сердито ответил царь (стояла первая неделя Великого поста). "Ты делаешь хуже, питаешься полтью человеческой", - ответил юродивый и добавил: "Ступай отсюда, прохожий человек! А то скоро не на чем будет тебе ехать!" Вечером пал любимый конь Ивана. Царь предпочел послушаться грозных предупреждений и покинул Псков, не нанеся ему вреда. Правда к этому времени он уже успел казнить игумена Псково-Печорского монастыря, самолично отрубив ему голову.
Я думаю, что немалую роль в спасении Пскова сыграла его роль форпоста. Если бы его ждала участь Новгорода, то Батория пришлось останавливать уже под Москвой.

Зачем завязывать. Я историю люблю. Могу ещё очень долго продолжать.

 

Смысл то? Если ты заранее для себя всё решил то? Оставайся в чёрно-белом мире сказок и преданий.

 

А разве у Ивана Грозного были проблемы с зубами? Мне думалось, что уж с этим у него было все просто расчудесно. И раз уж тут все с головы на ноги, то об остальном и помыслить страшно.

 

Zebra21, а Вы выглядите слабее, чем tulkas, он убедительнее и по смыслу, и по приводимым фактам, имхо

 

А что, есть какие то сведения на этот счёт? Записки личного дантиста? Или фотографии?
На самом деле очень у мнеогих людей тех времён зубы были... не фонтан, скажем так. Хотя о Грозном многие очевидцы, не испытывавшие нужды в сочинении баек про Россиию, отзывались как об умном, начитанном и привлекательном человеке. Что опять таки мало о чём говорит, нам же неизвестны критерии привлекательности, вернее место состояния зубов в иерархии привлекательных черт

добавлено через 4 минуты
Рози, мне всё равно, как я выгляжу, особенно в твоих глазах
Если кто-то хочет пробавляться мифами и страшными сказочками авантюристов - то это его право и мне это, право слово, неинтересно А тебе, несмотря ни на что, желаю всего только самого хорошего

 

Как будет угодно. Мне там будет не одиноко...

добавлено через 47 минут

"Царь Иван образом нелепым, очи имея серы, нос протягновен и покляп; возрастом велик бяше, сухо тело имея, плещи имея высоки, груди широкы, мышцы толсты, муж чюдного разсуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело, ко ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен. На рабы своя, от бога данныя ему, жестокосерд вельми, и на пролитие крови на убиение дерзостен и неумолим; множество народу от мала и до велика при царстве своем погуби, и многие грады своя поплени, и многие святительские чины заточи и смертию немилостивою погуби, и иная многая содея над рабы своими, жен и девиц блудом оскверни. Той же царь Иван многая благая сотвори, воинство велми любяща и требующая ими от сокровища своего неоскудно подаваше. Таков бо бе царь Иван."

 

Боюсь, по фотографии мало что можно сказать о состоянии зубов. Особенно если рот закрыт.
То ли дело череп.

 

кому интересно - царь вышел в нормальном качестве, сеня буду смотреть...

добавлено через 13 часов 8 минут
начал смотреть кино. бросил. муть несусветная. счастлив что не пошел на него в кино. 20 баксов сэкономленных тоже деньги.

 

Накуя?

 

Посмотрела. Понравилось... как философская притча... если всё это было на самом деле, то я не вижу ничего критического в том, что был дан узкий срез правления Грозного...
Фильм называется "Царь", показан правитель, его отношения с окружением, с Богом. С народом - меньше, почти ничего, поэтому видеть в финальной фразе выстреливающее ружье я бы не стала, имхо

чтобы говорить про фильм как заказной, угодный публике, которая хочет видеть русских дикими и страшными - надо иметь плоскоглазие и не замечать ни Филиппа, ни сгоревших в храме, ни мужества невинно казненных
мне кажется, что указать на недостоверность трудно, я так и не поняла, какая преступная неточность перечеркнула труд режиссера Лунгина...
я бы писала об этом фильме уважительно

добавлено через 13 часов 25 минут

не всуе
и, не видя и не понимая этого, Вы никогда не увидите ни глубины, ни смысла, ни правды, ни любви в произведениях

аналогий много, это беспредел, кумовство, язычество...

здесь точнее слово "шутовство", которое уже употребляли, потому что есть юродство Христа ради, а Иван только думал, что он ради Бога так себя ведёт

ничего себе слабый, в его глазах - такая власть, что поджилки трясутся

это мы так привыкли думать при совке про противоречия, а это, как видите, в человеке уживается - и образованность, и ум, и деспотия с несправедливостью и интригами, это характерно, например, для того же нашего Германа митрополита, деспот еще тот

это просто на тройку рассуждение... особенно после "Острова"

ага... а это на двойку

+100

ну почему, Вам же вдолбили, судя по всему

ну да, ну да... а у Вас отношения с небесами, наверно, гламурные

тяжела шапка Мономаха, чувствует ответственность, народа боится, не случайно в начале читал псалмы царя Давида, и Бог его услышал и послал Филиппа

Это опять из совка, вспомнила фильм с Васильевой (название забыла), она там "экстрасенс" или "психолог", тупо вдалбливала пришедшему на прием интеллигенту, что надо сделать комплимент начальнику , что он хороший семьянин - глядишь, и даст желаемый отпуск... А кругом не такие же упыри, которые трясутся за своих п"дёнышей, отмазывают их, продвигают, а чужих детей, не блатных, бросают им как ступеньки под ноги?

Смотрела и ни разу не подумала, что передо мной - только Раша...

)

 

Я написал что-то смешное или глупое?

 

Ходок был. Интересный факт.

 

это мой одобрямс! ))) большое спасибо, что заполняете пробелы в моём образовании

 

Рад стараться. Меня весьма удручает плохое знание истории основной массой населения. Особенно знание российской истории. Многие лучше знают историю дневного мира или средневековья, чем историю России первой половины 20 века. Поэтому стараюсь по поводу и без :-) Если повезёт, зерно упадёт в благодатную почву.