Граница между "чтивом" и литературой

А я беру - вот такой вот я резкий. Прочитал очень много, читаю без остановки, надеюсь, прочитаю еще очень много и потому выработал свою систему координат литературы, в которой нет места чтиву. Насчет того что я сужу по одной книге - ну да, нельзя судить по одной книге. Я могу предположить, что я сильно заблуждаюсь насчет творчества Семеновой. Но одно дело судить, допустим, о Льве Толстом только по "Севастопольским рассказам" или о Достоевском только по "Бедным людям", а другое дело - о Семеновой по "Волкодаву". Творчество несоизмеримо.

Ага, то есть ты предполагаешь такого ярого нелюбителя "Волкодава", который дает книжку Семеновой, чтобы этих нелюбителей стало больше? Насколько я помню, все было очень просто: зашел к другу, увидел на столе "Волкодава", спросил, что это, получил ответ "Славянское фэнтези" и попросил почитать, так как хотел сравнить с Толкиеном.

Kairel, а ты не пед ли закончил? Алексей Толстой, слава богу, известен не только переделкой сказки про Пиноккио.

Не понял? Это ирония в адрес Пушкина? У него столько известных строчек, что никто не сравнится. Потому и зовется "солнцем русской поэзии".

Гы "Комсомолка" ничего не переводила - "Легенда об Уленшпигеле" напчатана в серии "КП" в переводе Николая Любимова. Тебе это имя, надеюсь, что-то говорит?

Не повезло Семеновой с журналистами - только непрофессионал может придти на интервью с известным человеком, не поинтересовавшись, чем он, собственно, занимается (хотя такое, увы, происходит сплошь и рядом - за это, в общем-то, знаменитости журналистов и не любят). А уж про начало беседы "Вашу книжку я не читал(а)..." - это Семенова если не привирает, то явно преувеличивает: каким же надо быть тупым, чтобы в первый же момент настроить собеседника против себя подобной репликой. Тут, думается, обида играет: я, понимаешь, пишу серьезные исторические романы, а меня тут по "Волкодаву" судят. Не писала бы. А раз исторические романы не знают, в пору задуматься, почему (это опять-таки узкие рамки).
Что касается ярлыков, то Семенова сама виновата. Написала что-то в узких рамках фэнтези, будь готова ожидать, что будешь и продаваться на лотках в переходах, и оцениваться как бульварная литература.

добавлено через 24 минуты

Вот ведь не поленился зайти по ссылке и нашел отличное подтверждение своих слов: "Романом стали называть произведение на любом языке, но не всякое, а только большое по размерам, отличающееся некоторыми особенностями тематики, композиционного построения, развертывания сюжета и т. п. ". Sic! "Стали называть". А сейчас стали называть романом все подряд - хоть фигулину Шаргунова, хоть текст Амели Нотомб, хоть текст Ольги Славниковой. Все пишут в одном жанре? Я не беру изначальное четкое определение романа, я говорю про то, что со временем романом стали называть любое крупное произведение в прозе, то есть это стало просто определением формы. Сейчас и этого нет - романом может быть все что угодно! Нужно поменьше обращать внимания на учебники - это не руководство к действию, а помощь в изучении. А уж литературоведение - это целая песня. И да: а что там с "направлением" "Мастера и Маргариты"?

Так, а где определение "романа в стихах"?

Ну давно пора: про свои критерии ты говорить не хочешь, разницу между чтивом и литературой мы так и не выяснили (забыли мы про нее - уперлись в "Волкодава"), хотя пообщаться было приятно и даже весело. Когда еще услышишь, что "Мастер и Маргарита" написан в жанре романа и направление у романа - фантастика.

 

Роман в стихах «Евгений Онегин» Пушкин назвал романом, а не поэмой по целому ряду причин. Во-первых, произведение глубоко реалистичное, по содержанию отвечающее всем признакам романной формы, насыщен бытом; во-вторых, герои романа —современники поэта, он (роман) глубоко историчен. В-третьих, композиция «Онегина» с его постепенно развертывающимся действием, с биографическими и историческими экскурсами, со строгой мотивировкой поступков персонажей – всё соответствует композиции русского реалистического романа того времени.
Почему Гоголь назвал «Мертвые души» поэмой. Структура этого произведения вполне отвечает структуре стихотворной поэмы как большой поэтической формы. Как то: фабула излагается фрагментарно; постоянно вставляются эмоционально-лирические отступления, пространные описания, временные перестановки, недоговоренности, которые дополняются воображением читателя, исторические отрывки и вставные новеллы. К тому же «Мертвые души» могут претендовать и на определение «эпическая поэма». Не следует сбрасывать со счетов и «Онегина», Гоголь вполне мог стебануться: «Пушкин выдал роман в стихах, а я – поэму в прозе».
А вообще, как Александр Сергеевич, так и Николай Васильевич, достаточно плотно занимались вопросами теории литературы, и тот, и другой писали статьи на эту тему, так что определили жанровую принадлежность своих творений вполне осознанно. Исчерпывающе?

Ничего смешного. "Упырь" Толстого тоже фантастика.

Действительно, где искусство, а где журналистика. На разных полюсах. Жаль, что В.Песков, например, об этом не думает, а просто талантливо пишет.

Да, упаси Господи, ничего. Но несколько выпадает из общего контекста творчества Булгакова, имхо, разумеется.

Иногда и по ночам.

И что с того? По владению материалом Акунин вполне адекватен тому же Пелевину, которого по тиражам тоже можно назвать ведущим писателем России. Но Пелевин для многих - эх, как круто, а Акунин - попса. Объясните, почему? А все эти современные "романисты" типа Шергунова - Бог им судья. Лишь бы манифестов поменьше сочиняли.

 

Осенью купил в Москве в переходе метро "Дмитровская" с лотка на распродаже двухтомник Де Вега и томик Володина по тридцатке за томик. Бульварная литература...

 

Вот этот довод мне больше всего нравится :-))

То есть "МиМ" - это фантастика? Круто.

Песков очерки о природе пишет, а не занимается, насколько я знаю, отображением текущих событий. Понятное дело, что всякий журналистский текст должен быть написан интересно и по возможности талантливо, но ведь искусство не терпит суеты, а журналистика - сплошная суета.

То есть вы посчитали Булгакова - что он мог написать, а что нет?

Ага, я угадал :-)

Пелевин, по-моему, жуткая попса - просто он хорошо играет со смыслами и словами и успел заработать в 90-е статус культового писателя. Его творчество - это сплошное переложение идей других авторов. Для меня Пелевин - это что-то типа Коэльо.

Да, Шаргунишка - страшное явление. Мальчишка вдруг возомнил себя великим писателем, хотя его тексты без смеха читать невозможно.

добавлено через 41 минуту

Во-первых, мы так и не определились, что такое литература. Если все, что написано и напечатано, то и тексты Семеновой, и Эдгара Берроуза, и всех-всех-всех являются литературой. Во-вторых, ты же признаешь сейчас, что "Волкодав" и, допустим, "Идиот" - это просто несоизмеримо разные уровни? Или ты сравнишь Семенову с Достоевским? И в-третьих, вопрос: так чем там Эдгар прошел бОльшую проверку временем, нежели Андрей Тарковский? :-)

"Я помню чудное мгновенье..." - это плохо???

Увы, Kairel, ты не прав. И читал ты, скорее всего, перевод Николая Любимова, ибо он является классическим переводом "Уленшпигеля". Открой, к примеру, "Дон Кихота" или "Гаргантюа и Пантагрюэля", изданные в СССР, и посмотри фамилию переводчика - Любимов там будет. Что касается приведеной цитаты, то чтобы возмущаться переводом, надо как минимум прочитать эту фразу в оригинале. Ты читал по-французски и точно уверен, что там что-то другое? :-)

Интересно, где это я говорил подобное, не напомнишь? Произведения трех уважаемых авторов не укладываются в рамки узкого определения "фэнтези", а потому и являются литературой с большой буквы.

Интересно, почему это точка? Есть и другие определения жанра "МиМ". Ладно, проехали, просто роман в новейшее время - это скорее форма, а не содержание.

Как это не считал? Перечитай пост Катер Пиллера, где он подробно объясняет, почему Пушкин мог назвать "Онегина" романом. А мог назвать и поэмой, и эпопеей и чем угодно, что бы изменилось? Вот там есть еще отличная версия, почему Гоголь назвал "Мертвые души" поэмой. Суть не в форме, не в названии формы, вот что я пытаюсь сказать. Что непонятно?

Уточню, единственный в этой теме - знаю кучу народа, который разделяет мои взгляды почти на сто процентов.

А четких определений просто нет - для меня Семенова не является литературой, потому что "Волкодав" - это развлекательный роман, существующий в узких рамках "славянского фэнтези". Я против узких рамок - вот и все. Все остальное оцениваю по ситуации. Катер Пиллер точно назвал критерии, я с ними полностью согласился (зачем повторяться?), а различие будет в восприятии. Оно у всех разное. Так что закончим спор хотя бы о "Волкодаве" - для нас все ясно, друг друга мы не убедили.

Если следовать твоей логике, то убогий ситком "Не родись красивой" - это искусство, так как его уже вряд ли кто-то забудет. Забыть всЁ все не могут. Вот я забыл содержание "Волкодава", мои знакомые друзья-филологи тоже плохо помнят - для меня это знак.

Опять же, кем запоминаются, кто продолжает обсуждать? Ты хочешь сказать, что вокруг "Волкодава" идут интеллктуальные споры? Хотелось бы увидеть примеры. Я прочитал "Волкодава" 10 лет назад и наглухо про него забыл, напомнил лишь фильм. Не будь его, думается, ждать бы книге забвение. А теперь шаносв остаться в истории у "Волкодава" граздо больше - наверное, и игра будет, и продолжение фильма, и сериал (это уже точно). У меня к тебе вопрос: если Семенова пишет серьезные исторические романы, то почему о них широко не известно? Что там говорит литературоведение? Защищаются диссертации, проходят симпозиумы, пишется множество научных статей? Может, я отстал от жизни? :-)

У меня тексты Сартра и Мисимы отвращения не вызывают :-) Я вот тоже почему-то думал, что ты Кафку не любишь. Ошибался. Просто мы постоянно не понимаем друг друга. Бывает :-)

добавлено через 46 минут

По-моему, ключевое слово - "распродажа". Книги не б\у указанных авторов вряд ли будут продаваться с лотка. Но я не утверждал, что если что-то продается с лотка, то это однозначно бульварная литература. Просто рынок хорошо фильтрует продаваемые и непродаваемые книги, поэтому шанс увидеть на лотке "Волкодава" гораздо выше, чем "Идиота".

 

Книги были не б/у, а развлекательный роман, увы, тоже литература, хотите Вы того или нет. И Достоевского на лотке можно увидеть также легко, как и сонник от тети Сони. Так же, как и многих других весьма уважаемых авторов. Что касается тезиса "журналистика - не искусство":ну,это как сказать. Один и в жанре репортажа пишет талантливо и искусно, а другой в этом же самом жанре за бутерброды и рюмку водки, условно говоря, работает. В пользу существования жанровости - представьте себе, что в одном спектакле актеры на сцене работают в разных жанрах. Получится такая лабуда, что не в сказке сказать, ни пером... Ладно, дискуссия себя исчерпала, мегабайты доводов "pro et contra", выпуливаемые с компьютеров на форум - бла-бла-бла-бла...

 

Смешной ты, Kairel, меня обвиняешь в категоричности, а сам такое заряжаешь. Что значит "помнят"? А я скажу, что не помнят. И оба будем правы. И опять, вот ты сомневаешься, будут ли помнить Тарковского. А я сомневаюсь, что будут помнить Семенову. В чем различны наши суждения? :-)

Ага, Эдгара Берроуза в школе насаждают? Помню, как пыталась наша учительница литературы насаждать нам, детям, Тарковского - все решили, что она дура. И лишь через много лет я сам дошел до творчества Тарковского, успев переварить что-то из Берроуза и вычеркнув его для себя из списка литературы. ДЛЯ СЕБЯ.

Я ничего не стану доказывать (и тебе не советую это голословно делать), пока мне эту фразу не укажут на языке оригинала и не переведут.

Лукина уважаю за те произведения, в которых он выходит за узкие рамки, а также за то, что он большой мастер слова (на мой взгляд, самый большой в Волгограде), но к делу это не относится. Ответь мне только на один вопрос: так почему у фантастов во всем мире собственные премии, если это такая же литература? Почему им не дают букеровских, гонкуровских, нобелевских и прочих премий?

Право судить о литературе Евегний Лукин заслужил гораздо поболе нас с тобой - для этого не надо ходить в пед или еще куда-то. А Александр Матвеевич Буланов уже, увы, отошел в мир иной (пусть земля ему будет пухом).

А вообще я полностью согласен с Катер Пиллером - тема себя исчерпала: литературу прошлого мы оцениваем одинаково, литературу современности - по-разному. Что-то доказать друг другу не видится возможным, так что предлагаю прекратить спор в виду его явной бесперспективности и в будущем обсуждать достоинства и недостатки конкретных книг :-)

добавлено через 8 минут

Это уже, конечно, оффтоп, но раз вы почему-то не понимаете, о чем я говорю, попытаюсь объяснить еще раз. Да, искусство журналистики существует, нужно иметь талант, уметь классно писать, в ней есть свои достоевские, семеновы, донцовы и еще похуже. Но сама журналистика искусством не является, это ПРИКЛАДНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Статьи не являются художественными произведениями, так как в лучшем случае могут подняться до уровня публицистики да и то редко - в основном сплошное отражение сиюминутности.

 

Kairel, вообще-то в твоих словах не меньше уверенности, чем в моих. Не заметил? Я сегодня ради прикола зарядил знакомым филологам про Семенову и Эдгара Берроуза - народ долго смеялся. Так что я с таким же правом могу сказать, что Э. Берроуза не помнят. Кстати, про основоположников научной фантастики. Я в этой теме не силен, просвети: если Э. Берроуз основоположник, то кем считается Герберт Уэллс?

Что-то я не заметил в твоих постах через каждое слово вставки ИМХО. На будущее: все мои утверждения - это ИМХО. Разве непонятно? :-)

Хм... Судя по всему, ты все же не физик, а литературовед и переводчик в одном флаконе. Грамотный переводчик должен перевести адекватно, причем и у самых лучших случаются огрехи.

Ты владеешь французским? Я - нет. Поверю тебе на слово. И ты хочешь сказать, что прочитал "Тиля" в оригинале и перевод Любимова ужасен? А зачем тебе тогда читать перевод?

 

В том-то и проблема в нашей полемике (я на нее уже указывал), что я говорю не о всей художественой литературе, а о высоком искусстве. Сейчас спросишь критерии. Четких нет. Есть те, что привел Катер Пиллер плюс личное восприятие. Судя по тому, что мое мнение совпадает с мнением специалистов, восприятие у нас работает одинаково.

Не охота перерывать всю тему, но, по-моему, ты сказал про его отношение к основам научной фантастики. И причем здесь Стивенсон и Казанова? Они что, тоже писали научную фантастику? :-)

Kairel, ты сидел с двумя книгами (в одной оригинал, в другой перевод Любимова) и сравнивал? Или каждый раз, когда находил сомнительную фразу, брал в руки оригинал и со словарем переводил? Много же у тебя свободного времени.

Я тоже занимался переводами с английского, и что? А тебе поверил на слово, потому что элементарно не знаю французского. Убедить меня, что перевод Любимова в целом плох (как же ему в СССР доверили переводить классическую испанскую и французскую литературу?), сможет лишь человек, отлично владеющий французским языком. Так как таковые среди моих знакомых не значатся, то спокойно продолжу читать перевод Любимова, так как в библиотеке вс равно стоит он же. Кстати, если ты так трепетно относишься к слову, то как можешь одновременно получать удовольствие от текстов, допустим, Достоевского и Кафки, с одной стороны, и Э. Берроуза и Семеновой, с другой стороны? Ведь мастера слова разные и задачи себе ставили разные.

 

офф: Читаю вашу полемику и получаю несказанное удовольствие. Мне понятна позиция Буквоеда, хоть я с ней и не согласна. Однако доводов маловато и не все они вразумительные, на чем и ловят его оппоненты. Зато Kairel просто восхищает последовательностью и аргументацией, а также прекрасным знанием не только классической, но и современной литературы. Хорош также Катер Пиллер, что называется "редко, но метко".

 

Вышла Штучка из засады :-) Может, слово по теме молвишь, Птичка? :-)
Кстати, не понял насчет современной литературы - мы ее тут почти не обсуждаем. И не забывай - есть такая вещь, как интернет, где много чего можно найти

 

Что значит мифических? Кто тут выше ссылался на литературоведов? Или ты будешь утверждать, что мнение людей, которые профессионально изучают литературу десятилетиями, ничего не стоят? Литературоведение - конечно, наука веселая (особенно советских времен), но все же для меня мнение, к примеру, Лотмана значит много. Хотя, конечно, можно спорить и с авторитетами. Лихачев, например, не по-детски наезжал на Чехова. Ну так это споры именно об искусстве. Опять задам тот же вопрос: если Э. Берроуз, Семенова и иже с ними - это искусство, то покажи мне, плиз, где изучают их творчество. Только не говори мне, что это и не требуется - творчество всех серьезных писателей подвергается тщательному изучению.

Высокое искусство - понятие не мифическое. Хотя, конечно, кому как. И писатель, который изначально настроен развлекать публику, уже снижает планку. Высокое искусство - это когда не для кого, а вопреки всему, когда прорыв, когда нельзя молчать, когда...

А вот с этим я полностью согласен и уже выше говорил. Так что, если есть желание поспорить, давай делать это предметно - на какой-нибудь книге. Хотя, судя по "Волкодаву", у нас с тобой взгляды на искусство явно расходятся.

Kairel, логики не вижу. Разве только юмор :-) В нобелевском комитете окопались битники? Это сильно! Которые дают премии своим собратьям? И боятся фантастов, таких качественных и ужасных в своем качестве. Ну-ну. Просто это фантастам как раз так проще жить - вот они узкие рамки, все понятно - главное, поинтереснее придумать. Как раз большие писатели (яркий пример Брэдбери) смогли преодолеть эти рамки и войти в большую литературу. Я не знаю уже, сколько раз можно повторять, что для человека, творящего искусство, нет рамок. Кстати, а кого ты называешь писателями-битниками?

А хто це такой - "мистический реализм"? Кто-то явно путает термины. И как может быть произведение явлением "БолЛитры", если не живет и двух лет? Это не искусство, а что-то другое. Я вообще начинаю переставать тебя понимать

А я спросил, про основоположника научной фантастики. В чем разница?

Вот и у меня нет оснований не верить признанным авторитетам, которые не включают произведения определенных авторов в золотой фонд мировой литературы (это я все об искусстве, а не о художественной литературе вообще).

Приятного аппетита :-)

Название в оригинале должно вызвать у меня священный трепет? Продолжаю наивные вопросы. А в чем научность фантастики "Доктора Джекила"?

По одной корявой фразе я не сужу о переводе в целом.

Все, Kairel, по логике незачет Ты зачем мешаешь кислое с пресным? Я говорю об искусстве, а не о разных его видах. Применительно к театру, мне, например, непонятно, как можно любить театр и восторгаться НЭТом. Только если вообще ничего не понимать, ибо НЭТ - это профанация искусства. И так в любом виде искусства. Что касается простоты. О, это долгая тема. Вот ты сравнишь кажущуюся простоту текстов Пушкина и Марии Семеновой? Небо и земля. Вот кажется мне, что для тебя в литературе занимательность на одном из первых мест. А вот я не хочу читать про бесчисленные подвиги разных фэнтезийных гераклов, в одно ухо влетающих и в другое вылетающих. Это не высокое искусство, это услуга по развлечению

 

Граница между "чтивом" и литературой у каждого в голове... и своя собственная.

 

Kairel, а у тебя другая крайность - для тебя границ, как я понял, вовсе не существует. Хотя позиции у нас схожие со всеми другими - нравится-не нравится (в основе), а разница начинается дальше: мне что-то нравится как развлекательное чтиво, а ты это же чтиво называешь литературой, искусством. Что касается моих границ, то я уже тебе говорил неоднократно, что если чувствую в произведении явную устновку на развлекательность, то уже с подозрением отношусь к автору. Акунин - как раз апофигей такого случая. И у меня нет рамок в воприятии - главное для меня талант, открытие передо мной каких-то новых истин

Не понял - мы же вообще говорим. Давай любое произведение большой литературы - будут тебе конкретные специалисты.

Что-то ты темнишь. Или у нас литературоведы являются писателями-битниками или их друзьями и боятся, что качественные фантасты их потеснят? Тогда зачем ссылаешь на литературоведение? Оно вообще для тебя должно быть "незнакомой" наукой

Все смешалось в дом Облонских. Пиши на здоровье. Если тебя опубликуют, книга попадет к критикам, и они ее оценят, тогда тебя ждет большое будущее. Или оценят читатели, которые начнут покупать книгу пачками. И тебя тоже ждет большое будущее. При жизни других вариантов нет.

Ага, Kairel, Пушкин - это низкое искусство. Договорился. Согласн, я очень расплывчато выразился, но ты, как физик, я теперь понял, все хочешь посчитать и расставить по полкам. Расставляй. И давай прекращать спорить. Мне это уже надоело - хочешь почитать о Пушкине, не читай Буквоеда, почитай Лотмана.

А вот ты задумайся, почему не могут? Тяга к классификации дает сбой, потому как и Булгаков, и Берроуз, и Семенова, и Сологуб и многие другие про определении фантастики окажутся на одной доске. Перечитай критерии Катер Пиллера. Стандартные фантасты и фэнтезийщики не выдеражт пристального взглядя ни одного приличного литературоведа, потому как цели, задачи, язык, стиль и прочее будут у них, скажем так, на несамом выском уровне.

Kairel, тогда выражайся яснее, а то меня все время обвиняешь, а сам вдруг окрестил всех писателей битниками. Что кассатся "Голого завтрака", то, во-первых, что ты имеешь против него, а во-вторых, это все равно не показатель для амриканской литературы 20 века, где есть очень много выдающихся произведений.

Я первый раз встретил термин "мистический реализм". Есть такое понятие как "магический реализм". Но опять-таки, это все ярлыки, чтобы было удобно с ходу определять жанровую принадлежность.

В сто первый раз - я об искусстве, то есть о литературе высших достижений, а не просто от талантливо написанной развлекухе.

"Морро"? Це хто?

Kairel, давай ты для начала переведешь сам хотя бы "Уленшпигеля", а потом поговорим? Силен ты шашкой махать. Николай Любимов перевел невероятное количество книг, ты его переводы явно читал, просто не обращал внимание. Ты так же придираешься к переводам фантастов? Как там с техникой перевода "Конана-варвара"? Все стилевые особенности языка автора учтены?

Ха, а если я тебе скажу, что ты увлекаешься не разными направлениями искусства, а принимаешь за них развлекуху? Вот поклонники НЭТа тоже считают себя великим знатоками искусства. Разве это так?

Это слишком долго, тем более Хайнлайн - это вершина в фантастике, по-моему, преодолевающий в некоторых романах узкие рамки жанра. Давай другую пару.

Так, и кто тут из нас сноб?

добавлено через 10 часов 33 минуты
Ну что, Kairel, поздравляю тебя, в "теории и практике переводов" ты не разбираешься. Ты так рьяно наезжал на фразу Любимова, что я тебе почти поверил. Однако сегодня дочитал до того места и все встало на свои места. Итак, вот твой исходный пост: "Но за перлы типа "Пепел Клааса бился о грудь Уленшпигеля" (стр.179) надо руки отрывать. Я раньше читал в гораздо лучшем варианте перевода, к сожалению, автора не вспомню."
Смотрим стр. 137 указанной книги и читаем сначала: "На месте сердца пламя выжгло у Клааса глубокую дыру, и Уленшпигель достал оттуда немного пепла", а затем "Сооткин... сшила мешочек и высыпала в него пепел... Надевая на него (Уленшпигеля - Прим. мое.) мешочек, она сказала: "Пепел - это сердце моего мужа... пусть же это вечно будет у тебя на груди, как пламя мести его палачам". Теперь переходим на стр. 179 и читаем о попойке Уленшпигеля и Ламме, повествование о которой заканчивается словами: "Пепел Клааса бился о грудь Уленшпигеля. "Идем! - сказал Уленшпигель Ламме. - Блажен, кто в эти черные дни сохранит прямоту души и меч свой будет держать высоко!". То есть ты элементарно не понял из контекста, что о грудь Уленшпигеля бился мешочек с пеплом его отца. Никакого иносказания здесь нет, так что в следующий раз, когда будешь что-то так детально доказывать, убедись в своей правоте. Интернет - штука хорошая, но внимательное чтение никто не отменял. Я ведь тебе говорил, что Любимов считается одним из лучших переводчиков. И читал ты "Тиля" именно в его переводе, просто тогда, наверное, более внимательно.
Кстати, мы вообще с тобой изначально неправильно повели разговор. Давай начнем с основ. Как ты подходишь к выбору литертуры для прочтения?

 

Чёрт, осилила весь этот диалог только чтобы в конце его добавить свои три копейки про мешочек. Опоздала, балин...

Если ты помнишь, у меня он есть. Обращайся. :о)

Скажу тебе по секрету - Bukvoed один из этих людей. Периодически снабжает меня книжками и фильмами. "Хочешь - возьми это". Порой "это" оказывается редкостным не тем повидлом. Как то фэнтези-не-помню-как-называется-и-кто-аффтар, что лежит у меня сейчас.

По сабжу - после фильма "Волкоудава" даже читать не буду. Не знаю, что там написала аффтаресса, но после фильма в очереди в гардероб мой парень сказал одну замечательную фразу: "А теперь найдите 10 отличий с Конаном". 10 их, конечно, мы насчитали, но все они были на уровне "главную роль играет не Шварцнеггер".
Берроуз - давно это было, в розовом 10-летнем детстве. Не перечитываю принципиально - боюсь разочарования. Всё-таки с серией этой у меня связано много ностальгических воспоминаний...

ЗЫ: по поводу романа и романа в стихах насмешили, чесслово.
"...я теперь пишу не роман (роман как прозаическое произведение), а роман в стихах - дъявольская разница".
Докажите мне, что между стихами и прозой нет дьявольской разницы - и я съем килограмм лука. :о)))

 

Ну, вот и дождались. Буквоед, Вы опять оседлали любимого конька: что есть искусство, и почему вот это - искусство, а вот это -нет. Давайте разберемся. Искусство имеет семиотическую природу, верно? То бишь знаковую. Литература как вид искусства тоже попадает под это определение знаковой природы искусства. Итак, любой связный текст наполнен потенциальными смыслами, т.е. отношением системы знаков, выраженной в тексте, к понимающему сознанию. Сознание призвано актуализировать эти потенциальные смыслы , сделать их концептуальными, действенными. Смысл же сам по себе интерсубъективен, но своей концептуальностью он объединяет вокруг себя тех, кто его принимает. Может быть, Вы просто не усматриваете концептуальности в некоторых текстах, которые по знаковой системе кажутся Вам слишком простыми? И потому их не принимаете? И находите концептуальность в замороченных и навороченных текстах модернистов и постмодернистов? Вот Вы упомянули о том, что "Школа для дураков" произвела на Вас неизгладимое впечатление. Один простой вопрос: о чем написал Соколов свой роман?

 

Меня вот там выкинули с моим словами: "Не смотрела и смотреть не собиралась". А после дискуссии Kairel и Буквоеда пошла и купила таки книжку! *Ну должна же я знать во что плеваться* (Я)
Пока не читала (начну, как закончу "Железо" Г.Роллинза).
Вот тогда и отчитаюсь о впечатлениях. Собственных. ОФФ: Впрочем, для Буквоеда любая точка зрения, отличная от его, заведомо ложная.

 

Штучка, вообще-то тема - не обсуждение "Волкодава", а другая. Имеешь что сказать? Ведь наверняка много чего читала :-)

Штучка, уверяю тебя, ты заблужадаешься. Меня можно убедить (вот переубедить очень сложно), просто Kairel только с твоей точки зрения делает это аргументированно. Вот позиция Катер Пиллера мне более понятна.

добавлено через 18 минут

Kairel, только не надо впадать в лирику - если бьется вполне реальный мешочек, какие притензии к переводчику? И опять же: поэзия для тебя - это когда все иносказательно?

Kairel, а тебе не кажется, что ты на себя слишком много берешь? Что я читаю и с какой скоростью - это мое ЛИНОЕ дело. А никак не твое. К тому же, если ты вдруг запамятовал, то "Тиля" именно я упомянул, а ты начал быковать в ответ на какой-то мифический "перевод от "КП", дже не удосужившиьс разобраться для начала в вопросе.

Ура, случилось чудо, Kairel признал свою ошибку

Не понял юмора? Это где это я отстаивал дословность? Я тебе лишь указал на твою ошибку. После нее все твои переводы с французского, извини, для меня не существуют, тем более я нашел человека, который перевел фразу, даже вырванную из контекста, как "Пепел бился о грудь", узнав контекст, лишь убедился в правильном переводе. То, что тебе кажется, можешь оставить при себе, ибо я убедился в твоей некомпетентности в данном вопросе, а твои наезды на одного из лучших переводчиков в СССР Николая Любимова уже просто непонятны. Если что, прах - это то, что осталось от человека. Если от человека остался пепел, то он тоже является прахом. В общем, давай закроем эту тему - тебе же лучше.

Я это сразу сказал, а ты столько времени убил на очевидное. Все-таки у тебя его явно много
Кстати, я вроде предложил начать с основ. Как ты подходишь к выбору литературы?

Штучка, теперь ты тоже будешь говорить, что доводы Kairelа звучат убедительнее?

 

Не смущает - он это делает более корректно Хотя странно, что он не реагирует на наезды не по делу на выдающегося переводчика.

А я про тебя это уже сказал. Дразнишься? Перейдем на детсадовские доводы?