Если продолжить логический ряд - анархия мать порядка, революция - паровоз истории? У разрухи тоже свои причины. Когда эволюционные плавные процессы не срабатывают, общество разваливается, хороня под своими обломками все достижения предыдущего строя. Сразу после окончания разрухи общество оказывается отброшенным назад не только экономически, но и нравственно. И тут начинает выстраиваться другое общество. Не более совершенное, а противоположное как отрицание. То, что из революции может родиться совершенный мир - иллюзия. Есть несколько вариантов, множество раз использованных человечеством на протяжении обозримой истории. Общество,пережившее разруху, с одинаковой лёгкостью может обрести черты диктатуры, олигархии, демократии, монархии. Лишь бы они отличались от предыдущего уклада. Разрушение само по себе самый легкий вариант из возможных. Путь компромиссов, решений, ведущих к минимальным потерям, очень сложен и долог. Требует работы мозгов. А разрушение... Трах -бах, злоба ненависть, щепки летят... Понятно, если разум подводит, комромисса не найдено, разруха прийдет сама, не нужно её звать и боготворить. Разруха - это лицо нашей беспомощности . Революция - это преступление против самих себя. Как и ****а. Как любое насилие. Борьба за кусок хлеба вместо усилий его вырастить.
Хм.. Lucifer, не мог бы ты описать свое понимание такого явления как деструктивизм, и его проявлений в личности человека?
А, ну-ну... А если посмотреть так: Разрушение - это радикальное волеизъявление с целью уничтожения действующей системы. Вопрос: достойны ли компромисса те, чьи взгляды не совпадают с твоими (NOTE: Рассматривается некий идеальный случай: позиция считается обоснованной, а ее продвижение - обязательным)? Если да - почему? Если нет: стремление к компромиссу - слабость, не достойная человека разумного. Если под деструкцией понимать лишь "трах-бах", то она не требует работы интеллекта. Если.
Nevermind Думаю, что вот так сразу, я тебе ответить не смогу. Не так все просто. Могу сказать только одно. Если все время только созидать, то это созидание проходит достаточно медленно. А вот если я, сейчас полностью разрушу все (я про мораль), что у меня есть, то накопление пойдет в несколько раз быстрее. И при том, я буду поьзоваться имеющимся опытом. и буду делать так, что бы не повторить прошлых ошибок. Роберт Понимаешь, разрушение может быть разное. Тупо разрушать ума большоо не нужно, а вот сделать это грамотно и не заметно, я бы сказал безболезнено - большое искуство.
Хм. Не могу согласиться с тобой, также как и не согласиться. Недостаточно ясны посылки к некоторым утверждениям. Вот вопросы, возникшие по поводу твоего сообщения: Почему "это созидание проходит достаточно медленно"? Чем тебе не нравится мораль и что ты понимаешь под этим словом (мораль как совокупность неких общественных ценностей, как внутренний кодекс, etc)? "Все" - это только мораль, или еще что? Почему "накопление пойдет в несколько раз быстрее"? В каком контексте было употреблено слово "созидание"? Разговор можно перенести на e-mail.
Противоречие. Сначала ты говоришь о разрухе. Это хаос, полное уничтожение прежнего уклада жизни. А поскольку этот процесс не может идти в рамках одной личности, то остальные также затрагиваются разрушением, но уже без их согласия, следовательно, ими это воспринимается как вред. Разруха - это тотальное разрушение без плана, самыми грубыми и масштабными методами. Разушение безболезненное - это уже нечто другое. Подразумевает наличие плана, оценки последствий и имеет средства анастезии. Взрыв здания, хирургическая операция. Но тогда это всего лишь часть созидания, точечное устранение препятствия для достижения заранее выбранной цели. Но ничего революционного я в этом методе не вижу. Нет способа обойти - устраняем. Если такое разрушение делается с согласия затрагиваемых процессом сторон - правильно. Если нет, то в плане должна быть строка "Не обижаться, если план безболезненного разрушения раскроется и, и люди, которых держали за марионеток, набьют организатору морду" Nevermind, а зачем по мылу обсуждать? Чем форум не угодил?
Можно и так. Смысла не меняет. Это девиз террора и революции, но не оправдание. Идеальные варианты существуют только на бумаге. Мы рассматриваем жизнь. Сама мысль о том, достоен ли собеседник компромисса, переводит нас к вопросам о свободе личности, равноправии, взаимоуважении, и , далее, затрагивает выражение "Цель оправдывает средства". Да, и к "Преступлению и наказанию". Всё замечательно, пока ты побеждаешь. Но, что если ты попал под разрушение? Ты безропотно примешь гибель, и не впомнишь, что был путь компромиссов? Думаю, что немногое, что вообще отличает человека от животных, это возможность, благодаря разуму, поиска компромисса. Не всегда мы этим достижением пользуемся, и, если проблема сложна для мозгов, берем дубину и решаем её радикально. Если вспомнить дуалистическое восприятие мира - добро и зло, Бог и Дьявол, то добро - компромисс. Не только смирение с сложившейся патовой ситуацией, компромисс это ещё вывод о том, что раз простого решения нет, то следует перейти к методам обхода.
Вообще-то это писалось для Lucifer'а. Но все же: разговор зашел о его мировоззрении, что, возможно, лучше обсуждать не на форуме. А вообще мне все равно.
Роберт Честно признаться, мне как-то не по себе тут обсуждать все это. Если интересна моя точка зрения можем общаться по мылу (как предложил Nevermind )
Да, мне очень интересна твоя точка зрения. И лаконичные замечания от Nevermind тоже. Вот и ООО подключается. Нас уже компания заинтересованных. Как тогда всё это по мылу? А почему не по себе? Действительно, интересно, почему? Лично настолько, или знакомые здесь тусуются, не хочешь, чтоб знали твои взгляды? Теория перманентного разрушения , поэзия революций, музыка хаоса... Эта тема занимает многих. Но редко обсуждается. Давайте обсудим открыто. Наезды и флейм удалю к чёртовой матери, чес слово!
Да, а под наезды и флейм можно подвести всё, чего тебе самому не угодно, так Роберт? Где вооще критерий?
Ну вот и первый наезд, Света. Ты как актвный участник давай активнее в тему вливайся , а то мы тут без дам отираемся. Впрочем , как говорил Эзоп: "Ксанф, женщины не любят философов."
Наезды - это презрительное, неуважительное, издевательское отношение к участникам форума. Флейм это любое сообщение,не относящееся к обсуждаемой теме. Вот и все критерии. Твоё сообщение не удаляю только в качестве примера того и другого. Начиная с этого сообщения, всё остальное, не имееющее отношение к обсуждению темы, поднятой Люцифером, будет удаляться. Все, кто обидится, пишите на мыло, в раздел "О форуме" или администратору.
Присоединяюсь. Люц за последний год ты меня удивляешь все больше и больше причем зачастую я не услеживаю логики в твоей жизненной философии. Так может ты сам попробуешь разъяснить чего же ты хочешь от жизни. А то то какие-то посты на тему " как я живу" то теперь эта. Да еще и в дестракторы себя записываешь фактически извращая оригинальное значение этого слова, хотя нововведения мне только интересны. Так что давай, выкладывай.
To Роберт: Я не отрицаю сам факт принятия компромисса, это всего лишь одно из возможных решений. Но считаю, что существуют случаи, когда систему разумнее разрушить, чем/прежде чем создавать нужные тебе надстройки. Единственное условие принятия компромисса: он принимается, если предоставляет наиболее эффективное (в рамках поставленных целей) решение. См. выше. Что есть компромисс в деятельности? Изменение некоторой системы не в нужном тебе направлении, а с учетом еще чьих-то амбиций (возможно, не совсем корректное определение, но суть, кажется, отражает). Вопрос в том, насколько можно допустить реализацию чьих-то стремлений, если они не соответствуют твоим. Есть системы, в которых продвижение своей позиции не принципиально, есть - наоборот. Вопрос: Если моя позиция обоснована (вопросы о доказательстве - совершенно другая тема, поэтому здесь обоснованность декларируется априори), а позиция оппонента - нет, будет ли разумно идти на компромисс?
С английским я вроде знаком. Но здесь под это слово подводят некоторую мировоззренческую концепцию, которой я и интересуюсь. Может, Demiurg действительно имел в виду лишь значение слова?
Согласен, иногда систему проще для разрушителя сломать и строить на ровном месте. Но такая картинка красиво смотрится из окна кабинета. Как только план начинает претворяться в жизнь, разрушаются уже чьи-то человеческие судьбы. И всё зависит от того , кто именно в данный момент является разрушителем. Если ты - окей, если враг, оппонент, представитель, на твой взгляд, плохой системы, то ты против. То есть ситуация, когда даже оппоненту ясно, что он не прав? Или, скажем, его позиция также обоснована, как и твоя, но эти позиции взаимоисключающие? Это ситуация исключает поиск компромисса, поскольку его нет уже в постановке задачи. Поясняю: Если в комнате есть только белые и красные цветы, стоит ли искать желтые? Если нет комромисса, то надо ли его искать? Таких ситуаций множество. Это уже из области дарвинизма - выживает сильнейший. Если обе позиции ( верные или не верные - не существенно, поскольку стоящий на неверной позиции по своим причинам продолжает её отстаивать, значит, ему это нужно) находятся в противостоянии - комромисс невозможен. Это очень хорошо работает , когда на двух человек приходится один противогаз. Выживет в газовой камере или один, или никто, если они не дадут в процессе борьбы воспользоваться друг другу этим противогазом. Компромисс невозможен, если на карте выживание. Если оба собеседника не решают вопрос жизни или смерти, компромисс возможен и даже необходим. Поскольку человек склонен любой вопрос перевести в эту плоскость, как способ применения агрессии, то всякая попытка вместо обсуждения, поиска выхода решать вопрос в стиле "ИЛИ-ИЛИ" объясняется только нашей жаждой чужой крови, а не признаком разумности. Компромисс возможен в ситуациях, когда он допускается условиями задачи. Человечество давно изобрело способы выхода из патовых ситуаций - голосования, выборность, референдумы, суды - всё это позволяет выслушивать максимальное число заинтересованных лиц при равноправии точек зрения. Это всё сложно и трудоёмко, гораздо проще всё решать силой, что чаще всего и происходит. Поэтому расширим задачу : есть твоё обоснованное мнение, есть его неверное мнение и есть компромисс. У тебя права на собственность, он уже пользуется этой собственностью. И есть компромисс - суд, который решит всё полюбовно или примет чью либо сторону по законам, которым все обязаны следовать. Ведь компромисс - это не поровну, это решение , которое удовлетворяет максимально возможное количество прав конфликтующих сторон. Ты имеешь право на собственность, но суд по законам твоей страны отказывает тебе. Ты не согласен. Должен ли ты воспротивиться, нарушив уже и закон в том числе? Не должен, потому, что изменились условия задачи - выходит, что с самого начала твоя обоснованная позиция таковой не являлась. Компромисс возможен ровно настолько, насколько он допускается условиями задачи, в которые входят изначально законы, общие для всех правила решения. Иначе мы переходим в плоскость выяснения, насколько обоснована позиция, чего мы сейчас не обсуждаем. Нет. Компромисс по определению не может быть более эффективным, чем победа какой-то одной стороны. Компромисс всегда ущемляет права обоих сторон, но позволяет существовать этим сторонам. Победа кого-то одного означает поражение другого, что вызывает ответ, способный уничтожить обе стороны конфликта. Поэтому в широком смысле компромисс - обоюдная победа. Если главная задача человечества - выжить, то компромисс - единственный вариант. Итак, компромисс не эффективен с точки зрения достижения какой-то одной цели, и единственно правильный при решении глобальных задач. Пример: можно заставить человека работать на себя, забрав у него все права. Можно дать ему денег, и он также будет работать на тебя , но гораздо эффективнее и безопаснее для твоей жизни.
_Действительно _ обоснованной будет одна из взаимоисключающих позиций (NOTE: употребление слова "обоснование" показывает, что разговор идет не об амбициях, а о разумности того или иного изменения). Фактически я имел в виду следующее: оппонент либо не приводит доводов, либо его доводы нелогичны. Т.к. далее приводятся доводы с присутствием амбиций, можно расширить "обоснован" до "соответствует интересам", но с учетом написанного выше. Здесь и далее до моих комментов: ОК. Только если и ты и оппонент действуете в рамках некоторой системы. В приведенном примере - в рамках закона. Но если интересы одной из сторон выходят за рамки системы взаимодействия? Пример: допустим, появляется достаточно большая группа лиц, имеющая принципиально иной взгляд на государственный строй. В сегодняшних условиях формирование нового государства, imo, невозможно, а следовательно, если если она решит начать реализацию своих стремлений, ей прийдется разрушить систему, чтобы добиться своего. В данном случае компромисс - подчинение. В общем случае - да. Но его последствия могут оказаться более выгодными для одной из сторон (Это я и имел в виду. Т.к. обсуждается общий случай, моя фраза была неуместна). Опять же - если взаимодействующие стороны используют одинаковую систему взаимодействий. Если да - то компромисс уместен. Если нет - то, скорее всего, компромисс значит подчинение оной стороны другой. P.S. Lucifer, твое молчание следует понимать как отказ давать ответы на поставленные вопросы?
Дестрактор задумался. Крепко задумался....Или запутался, кто он конон - варвар или терминатор? Определившись он даст достойный ответ по всем правилам логики.
ООО, а ты чего в обсуждение не вклиниваешься? Люцифер, если захочет - прокомментирует, а ты что же ? Мне очень интересно твоё мнение.
Роберт Nevermind ооо, Господа! Что бы меня понять, нужно быть таким же шизиком как и я. Забудте, что я сказал. Я просто не смогу до вас донести то, что делаю. Слишком все запутанно.
Хм. Провидец? Иначе откуда констатация непонимания априори? Для того, чтобы твоя т.з. была понятна, она должна быть обоснована, а шизик ты или нет - к делу отношения не имеет. Кстати, зачем вообще было высказывать что-то о своем мировоззрении, если ты не хочешь/можешь описать и объяснить некоторые его аспекты? Сорри, запутано для кого? Для тебя? Если да, и ты не можешь даже ответить на мои вопросы (заметь, это первое, что пришло в голову, а не углубленный анализ твоих идей), то получается, что ты вообще не осознаешь, что твоя позиция из себя представляет. Тогда как ты можешь утверждать, что это именно твое мировоззрение, а не просто глюк? Да и сам факт принятия некторой позиции без попыток задать себе вопрос о ее сути (этот вывод я делаю из того, что ты не смог ответить на простейшие вопросы), ответов на несколько "Почему?" и "Зачем?", говорит о том, что ее принятие - не результат работы над своей сущностью, а просто random(X). Если ты считаешь, что твоя позиция запутана для читающих твои мессаги (контекст фразы на это не указывает, но и не отрицает такой возможности), то не мог бы ты пояснить свою позицию по этому поводу?
Слишком много на себя берет, парниша... Твои томные попытки представить себя непонятым замороченым изгоем никого не впечатляют. Не верю! Дыши глубже, буть проще. Иначе выглядишь глупо со своими псевдотерзаниями.
В том то и дело что "дестрактор" в оригинале означает разрушитель и не более. Но прослежиывая мысли Люца,разрушение в его жизни не более чем сподвижение к созиданию что в значение слова "дестрактор" изначально никогда не входило. И я как раз таки не подводил под это слово филосовскую основу. Это прерогатива Люца, потому его и спрашивал. Но отвечать он как видно не намерен. Всех взбаломутил и замолчал