"Церковь" уже добралась до школ

Только то, что реформы Патриарха послужили поводом для ссоры с царем.

Нет, не знаю. В данном случае руководствуюсь лишь общедоступными описаниями этой истории.

Неправда. Теория Дарвина расходится с моим мнением, но я ее не считаю чушью.

А Вы сделайте такое допущение и увидите, сколь многое встанет на свои места.

Во-первых они не чужие, потому что нет никого ближе к человеку кроме Бога. Во-вторых слово Божие не устаревает - это ведь не мода какая то. В третьих, Вам не кажется, что если каждый выдумает свое понятие правильности, то настанет хаос?
Вы из обилия моралей делаете вывод, что мораль субьективна. А это не совсем так. Есть обьективная нравственность и есть множество "самими выдуманными" понятиями, которые конечно же субьективны.

Мы говорим о мужчине в естественных условиях. А в естественных условиях Биллы Гейтсы не появляются.

Я то как раз этого ниоткуда не брал. Но если считать действия гомосеков допустимыми - типа взрослые люди сами решают, то чем Чикатилло хуже?

Совесть не есть ограничение. Совесть лишь измерительный прибор для самосуда - не более. А УК и заповеди выполняют чрезвычайно разные функции. УК нужен чтобы не допустить беспредела в социуме. А заповеди являются поверочным эталоном для совести. Так что ничего лишнего в этом списке нету.

А я и сам люблю поесть, да. Но мы говорим не о тех, кто любит поесть, а о тех, кто подобно поздней римской аристократии ест с тазиком и перышком.

Вы просто не видите разницы в преступлениях. Сожженные женщины, которых казнили лишь за то, что они были рыжие и государственные заговорщики, которые попались через распространение ереси, а не попадись на этом, совершили бы государственный переворот.
На Руси туча раскольников. Если бы была православная инквизиция, то они бы давно перевелись бы. ТАк что Вы просто предвзяты.

Это ложь. Или примеры в студию.

Это откуда?

Тем что Бог - Всемогущий Творец всего сущего, а Один и Перун это обожествленные человеком сущности, будь то силы природы или напрямую бесы.

Древнее кого? Бога, существовавшего до начала времен? Не смешно Вам?
Если угодно, можем посмотреть и материалистически. То же Пятикнижие гораздо древнее языческих верований скандинавов и славян, так что даже с научной точки зрения Вы, простите, какую то ерунду говорите.

 

А вам не кажется что именно это допущение и есть лишнее, тогда и даказывать не надо и что слово Бога действительно не устаревает, и что оно было, и что его так поняли как оно было высказано. А насчет хаоса это вы зря. Законов человеческих вполне достаточно и без слова Бога для порядка на земле - если на минуту представить что он есть - он все равно уже лет так 2000 ни во что не вмешивается, живем же как-то, развиваемся, и чем дальше - тем быстрее.

Млин, ну какая "нравственность" может быть обьективной ? Если судит о ней все равно субьект ? У вас своя, у католика еше одна (особенно весело, если вспомнить сколь раз Библейскую мораль толковали разные люди и насколько противоречивы эти толкования), у меня своя, у папуаса с Новой Гвинеи один фиг своя, причем у каждого разная.

Про естественные условия, ничего вами сказано не было. Но все равно, если я правильно помню, у разных народов/общностей в разные времена институт семьи складывался по разному. Групповые семьи были и у тех же папуасов, что гораздо ближе к "естественным условиям" чем ваши, и у мормонов если брать времена более близкие, или у мусульман. И ничего, прокармливали, тем более что при большем количестве жен - больше рабочих рук, и даже как-то с библейской моралью сводили. Кстати, а почему вы считаете что ваше православное толкование правильнее чем иудейское или мормонское или мусульманское?

Убивать невиновных и насиловать плохо, а у гомосеков все по согласию. Кроме того, я же сказал - у Чикатиллы его проблемы в детстве (может быть и связанные с запретами и прочим) породили его как маньяка а не наоборот - из-за того что он извращенец нужно снять для его запреты.

Вот, хоть одна светлая мысль. Заповеди (я бы сказал моральные принципы) - проверочный эталон для совести. Но зачем использовать эталоны тысячелетней давности в современном мире ? И тем более, УК достаточно, зачем множить сущности ?

Мне уже смешно, когда веруюшие аппелируют к науке для доказательства своей правоты или требуют цитирования, вас же все равно мои источники не устроят - или предвзятыми обявите или не знающими, нафик оно мне ? Вас же в гугле не забанили - ишите и найдете.

 

Мне не кажется. Это ведь я Вам предложил допустить, а для меня это не является допущением, тем более лишним. Да и доказывать, что слово Бога не устаревает тоже не нужно, поскольку это очевидно. Единственное что не очевидно (для Вас) так это существование Бога, отсюда все Ваши сомнения в нужности заповедей и т.д.

Ни разу недостаточно.

Заповеди предназначены не для порядка на земле, во всяком случае это не главное их назначение. Заповеди - это вроде режима для больного человека, придерживаясь которого он выздоравливает. Это с одной стороны. А с другой стороны - это, как я уже говорил, эталон того, каким человек должен быть по естеству.

Вы просто не видите. Как ребенок, который считает себя самодостаточным, не понимая, что за его существованием стоит непрерывное вмешательство родителей.

Термин "субъект" в данном случае слишком общ. Если о нравственности судит человек - то она субъективна - да, так и создаются разные морали. А есть те рамки, для которых человек был создан - и эти рамки от человека не зависят никак - следовательно они обьективны. А эти рамки как раз заповедями и описаны.
Заповеди - это не предписание что делать. Это обозначение, какими мы должны быть.

Это предполагалось из контекста. Коль уж зашла речь о естественных потребностях мужчины, но мы и говорим о тех, которые в естественных условиях имеют место быть.

Групповые семьи не суть многоженство. Мы говорили о том, что с моей точки зрения желание многих женщин у мужчины не природно.

Далеко не у каждого мусульманина более одной жены. Если только у тех, кто богат.. Но это уже опять происходит от злоупотребления естественными потребностями.

Чувствуете в чем соль? Вы говорите, что убивать и насиловать плохо - а почему? Это же субьективное представление? Ась? Почему Вы осуждаете Чикатилло? На каком основании?

У всех точно такие же запреты были - почему мы девочек не режем?
Да потому, что считаем эти запреты правильными. И нам не трудно подчиняться тому, что по нашему мнению правильно.

А зачем эталон скажем метра делают таким, чтобы он как можно меньше подвергался изменениям? А зачем, когда пилят дрова, то отмеряют их по одному бревнышку, а не каждое новое отпиленное используют для измерения? Правильно! Потому что если эталон будет изменяться, то он перестанет быть эталоном и под понятие нормы можно будет подогнать все что угодно.

УК недостаточно в принципе. УК действует постфактум. К тому же цель УК - соблюсти порядок, а цель заповедей - сделать человека лучше. Я же уже говорил об этом? К тому же УК, как Вы сами говорили, содержит множество толкований и поправок и уточнений и т.д. Да и много ли народу его знают? Нет, УК это совсем не то. Он нужен, но пусть он делает свою работу. А заповеди свою. Поля их действия не пересекаются практически.

Во-первых я использовал науку не для доказательства своей правоты, а для доказательства неверности Вашего утверждения. Во-вторых, почему Вы отнимаете у верующих право апеллировать к науке? Я люблю науку и часто пользуюсь ее методами. Так что почему бы мне к ней не прибегнуть.
К тому же наука - это объективно единственная база для диалога верующих с атеистами. Если не говорить научно, то тогда вообще диалог не получается.

Причем тут мало? Вера и наука рассматривают принципиально различные области бытия. Каждая интересна по своему. Только некоторые из фанатиков-атеистов могут утверждать, что наука опровергает религию или что религия отвергает науку. Не от знания сие идет...

 

Вы угадали, мои сомнения проистекают именно оттуда.
Мы в нашей с вами дискуссии упираемся в парадокс - невозможность логически доказать несуществование чего-либо. Вы верите в это существование, логически доказать остсутствие этого невозможно - для меня это уже повод для сомнений - так как с тем же успехом можно утверждать что заповеди даны нам "дьяволом", "аллахом" или "разумными фарфоровыми блюдцами" - и вы тоже никогда не докажете что это не так. Для меня заповеди - "моральный кодекс" тысячелетней давности, основанный нат том, тогдашнем образе и условиях жизни, который уже устарел - ибо все с тех пор поменялось.

Нет не чуствую. От того что я считаю что заповеди вместе с "не убий" - устарели, я не оправдываю убийство или насилие в любой форме.

Опять вы путаете теплое с мягким - мы измеряем метрами да километрами (а не верстами, шагами или ладонями, которые давно устарели), а американцы в футах да милях, и на море все в милях. Ширину поленницы каждый своим бревном меряет, причем зачастую, каждый год - новым. А расстояние между звездами в световых годах меряют. Для каждого измерения - свои эталоны, с изменением условий - меняются и эталоны. Лишь вы молитесь на эталон тысячелетний давности.

Потому что наукой вы пользуетесь пока вам выгодно, а когда не выгодно - снова упертая вера. И так постоянно, и смысл приводить научные утверждения/ссылки если вы их можете по причине неверия легко отклонить? То вы про пятикнижие вспоминаете, то вам иудеи - не той религии. Веселуха.

 

Ну хорошо, что Вы в отличии от некоторых тут, не пытаетесь мне обьяснить, что несуществование доказывать и не нужно.

Конечно моя вера построена не на логике и знаниях. Но моя прошлая атеистическая жизнь давала многие сомнения относительно видимой мною картины мира. Теперь я понимаю, что разумно обьяснить этот мир без существования Бога невозможно. Забавно, что например Анатолий Вассерман утверждает с точностью до наоборот, что Богу в принципе нету места в картине мира, которую дает наука. Эти вопросы можно обсуждать, да и нужно наверное, просто так часто натыкаешься на обвинения в глупости и невежестве, что просто страшно становится... Кстати у Вас любопытная статусная строчка.

Хех, сами хотите не путать, и сами же смешиваете. Единицы измерения меняются. Но требование к неизменности эталона - остаются - я именно это имел в виду. К тому же изменения не радикальные. представление о заповедях тоже имеет свое развитие. Если для древнего еврея "Не убий" означало "Не лиши человека жизни", то для христианина это уже выглядит требованием даже отказаться от гнева на человека. Чувствуете изменения? Кстати и в жизни каждого человека представление о заповедях меняется. Поверьте уж на слово.

Расстояние до звезд меряют в парсеках - на то есть обьективные причины.

Странные вещи Вы говорите. Не молимся мы на них

Я топором пользуюсь чтобы рубить дрова, а ложкой - чтобы есть суп. У каждого инструмента - своя область применения. У науки - одна область, у веры - другая. И в моем понимании эти области не пересекаются. Наука и вера - это инструменты, а те, кто "научно" доказывает отсутствие Бога, те хлебают суп топором, простите за аналогию.
Кстати, где Вы видели, чтобы я отрицал науку из-за того, что она мне невыгодна?

Вы знаете, в этой теме столь редко приводят научные утверждения/ссылки, что я рад каждой и не одну не отклоню только потому, что она мне не по душе. Люди понимают какие то утверждения иначе чем я - я бы не против дискутировать, но дискутированть с мракобесом многим тут кажется ниже своего достоинства. Когда я спрашивал про не попаданием Вселенной под основной постулат синергетики или о нарушении в факте появления человека основного постулата теории происхождения видов - то эти вопросы просто замалчивали или бросались оскорблениями в ответ. Я то может и тупица-фанатик, но как назвать отнестись к человеку, который ратуя за науку отвергает научные же аргументы только потому, что они исходят из уст верующего (не сочтите за намек на Вас - Вы вполне адекватно реагируете на мои слова, за что Вам спасибо).

Ну дык. Библия настолько великая книга, что вокруг нее много всякого народу собирается. Хлысты и иеговисты тоже Библию читают, так что ж мне, ихнее учение признавать?

 

Не "доказывать не нужно", а "доказать невозможно". Так вот вернемся к логике : из постулата "невозможно доказать отсутствие бога" - не следует "бог существует". Потому что из этого постулата, с тем же успехом, можно вывести "разумные фарфоровые тарелки сушествуют" - вы же не начнете после этого верить в разумность этих тарелочек, или в то что они нам дали 10 заповедей ? Поэтому я не считаю разумным верить в существование бога - слишком много версий и ни одного разумного дoказательства в пользу хотя-бы одной из них.

Сомнения двигают науку. А вера дает простые решения, конечно их принять проше чем думать над сложными.

Опять передергиваете. Понятие "эталона" - неизменно, слово не меняется - но у каждого из них - свои области применения, весьма ограниченные. Метром, футом, милей меряют размеры причем разные рамеры меряют разными эталонами а когда старые не подходят - находят новые. Но никто не меряет метром силу тока только потому что "метр нам дан 2000 лет назад и он универсален". Нет универсальности в мире науки - только теории работающие в строго ограниченных рамках, и со своими исключениями.

Науку нельзя смешивать с религией. То, что, какая - то из теорий науки, не подтверждается практически - не проблема , подумают, да изобретут новую, а затем еше одну. Из того что мир безконечен и познать его невозможно (по одной из теорий) - не следует автоматически, что надо отказаться от его изучения.

---------- Сообщение добавлено 20.05.2010 19:57 ----------

Если вы про подпись под сообщениями, то, смею предположить, что мы с вами видим в ней разное.

 

я твердо придерживаюсь того взгляда, что это нарушение Божьего замысла, это неестественно, а только естественное может быть хорошим....

итак, Исход, 22:15,17 " Кто ударит отца своего или мать, того должно предать смерти. Кто злословит отца своего или свою мать, того должно предавать смерти"
вопрос, если злословие и жестокость по отношению к своим родителем, как мне кажется всеми считается отвратительным поступком, то смерть за это насколько сообразна? и так повелел бог!
(для овец господних персональный вопрос, как соотносятся с этой заповедью слова Исуса: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери ....... тот не может быть учеником Моим" (Лк. 4:22)??)

Да-да. А взрослый человек настолько безумен, что даже не видит, когда Бог его наказывает с целью вразумления.

как бог наказывает.... за то, что ".. это народ необузданный, ибо Арон допустил его до необузданности.... И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! и собрались к нему все сыны Левины. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек." Исход 33:25-28

вот так наказывает бог с целью вразумления, не Аарона, который сделал золотого тельца, а людей, насколько это помогло народу, это отдельная история, так как никак не помогло, и эта резня и геноцид по отношению к близким ничего не дал, зато бог вразумил, и про этого бога, создавшего человека по образу и подобию своему будут рассказывать в школах детям


Заповеди предназначены не для порядка на земле, во всяком случае это не главное их назначение.

судя по всему в основном как повод для массовых убийств.

Заповеди - это вроде режима для больного человека, придерживаясь которого он выздоравливает. Это с одной стороны. А с другой стороны - это, как я уже говорил, эталон того, каким человек должен быть по естеству.

именно режим, причем жуткий, а про эталон смотри мои цитаты про Моисея.
как, я спрашиваю, как можно верить в такого бога? впрочем, это личное дело, но преподавать в школе культуру основанную на заповедях такого бога??

 

kenzo,
Читал пару интересных статей по этому поводу. Вообще когда речь заходит о библии, я сразу вспоминаю одного из преподавателей по праву в техническом университете Нюрнберга, который на одной из лекций сказал нам примерно так: "Законы пишуться максимально непонятным языком, на умении переводить эти законы на нормальный язык учитывая конкретный случай и зарабатывают адвокаты. Наше современное правительство составляя законы делает все что-бы еще многие поколения адвокатов не остались без работы".
Так вот библию писали/переводили истинные профи своего дела - уже сотни поколений жрецов всевозможных конфессий кормится с нее.

 

Moonkan
поддерживаю, но как лезут пронырливо во все щели.... уже на детишек прицелились, я про так называемых "верующих"

 

Ну это как раз таки логично (далее следует имхо) - в любом обшестве всегда будет присутсвовать процент людей готовых поверить во что угодно (бога, дьявола, летающие тарелки, и фарфоровые блюдца), это и не очень умные люди, и вполне умные - но ленивые, которым проще верить чем искать что-то еще, а так же разнообразные виды психически травмированных. Причем этот процент будет увеличиваться за счет тех кому никакого дела до религии нет если религия будет давить на человека через своих существуюших адептов - когда за веру(точнее ее отсутствие) вам могут порвать на улице глотку - вы будете повторять все их ритуалы, и поверите сами - своего рода "стокгольмский синдром".
Так вот если начать воспитывать "паству" с детства - а это проще, вешать детям лапшу на уши, то можно заработать уйму денег на ней в будущем, ведь она принесет не только свои деньги - но и тех кого затащит с собой.

 

Moonkan
согласен и с этим, можешь развить мысль о лени и страхе как причинах обращении к религии, особенно для тех, кто от науки перебежал к религии, есть тут у нас такие...?

 

kenzo,
Попробую развить, хотя после работы мозги уже не те.
Ну с ленью все просто, современный человек обычно видит перед собой картину мира, в которой, чем больше мы узнаем, тем больше тайн открываеться. Он начинает понимать что ему этого всего не познать в течении жизни, как бы он не старался (очень обидно осознавать собственную "глупость" и малозначимость), а тут находиться классный выход - религия, которая дает ответы на все вопросы сразу и стараться особенно не нужно - достаточно принять на веру некий свод правил, вот и все что тебе нужно.
Со страхом сложнее, это больше имхо, основанное на идеях из книг и некоторых сообществ, прочитанных в последнее время. Так вот в одной из них было понятие "моральный терророризм": когда собираеться большая толпа людей, агрессивно проповедующих взгляды отличные от твоих, скорее всего ты будешь свои взгляды скрывать от них, даже если прямой видимой угрозы тебе нет, сработает инстинкт самосохранения. А дальше все просто, если жить/работать окруженным такими людьми достаточно долго сработает "стокгольмский синдром", ты начнешь сочуствовать их взглядам, потом разделять их.

---------- Сообщение добавлено 20.05.2010 23:57 ----------

Кстати такой "моральный терроризм" вместе с терроризмом реальным являются еще и отличными инструментами управления людьми, впрочем, как и сама церковь, но данная тема имхо немного оффтопик тут.

 

от себя добавлю, что переход от развивающейся научной картины мира к религиозной в качестве одной из причин содержат нежелание признать наличие неизвестного (временно неизвестного, даже, если это станет известным через10 поколений) и нежелание искать, проявлять усилия, например, интеллектуальное, это довольно сумеречное желание любое "белое пятно" немедленно превратить в "черную религиозную дыру", в которой просто исчезает всё, и элементарный здравый смысл.
и как низко, декларируя примат веры, как бездоказательной картины мира использовать результаты научного поиска, подобное лицемерие, как мне кажется, есть лишь звено в цепи других двойных стандартов, или, все-таки невежества?

 

Moonkan, kenzo, привет! Мне, лично, из Ваших постов, хочется сделать вывод, что Вы отрицаете и самого Бога (в общем понимании метафизического явления), и процедуры Его познания - религии (церкви). Со вторым спорить не буду, так как они признаны официально и являются субъектом права. Что касается восприятия Единого разумного начала во Вселенной, которое принято называть Творцом, то относить Его культивирование только на счёт несовершенства человеческого общества и отдельной личности было бы слишком просто и поверхностно. Проблема в том, что параллельно с физическим миром, гармонию и самоуправление которого наука так и не смогла объяснить, существует иная реальность, которая, вопреки бытовому мнению о ней не просто существует, но и действует наравне с физической, причём проявляется в виде вполне осязаемых симптомов, имеющих аналоги и в материальной среде. И отмахнуться от этого процесса невозможно. Эта среда не опровергает привычную картину, а дополняет её. И надо быть упёртым слепцом, чтобы это не замечать. Либо дураком.

 

Я уже об этом писал : eсли наука что-то не может обьяснить - она сможет это сделать позже. Не вижу смысла множить сущности.
Ну и заодно пруф что-ли попросить ? Поговорим о мистике ?

 

Разумеется. Но многие тут не хотят признать, что и из постулата "невозможно доказать существования Бога" отнюдь не следует, что "Бога не существует".

А как же факт существования мира?

Ой ли? Если бы вера давала простые решения, то все были бы верующими, потому что принцип экономии мышления у человека в крови.
Вера вынуждает человека к тяжелому труду над собой. А атеизм успокаивает, говоря, что ничего нет, воздаяния нету - делай что хочешь в меру своей испорченности. Вот это как раз и есть упрощение. Человек не верит из-за лени.

Именно это я и хотел сказать!!!
Плюс ко всему, если считать, что мир сотворен Богом, то из этого совсем не значит, что его нельзя и не нужно познавать! Поэтому наука важна и нужна.

Возможно. А на чем зиждется Ваше предположение?

А Вы сами то как считаете?

Во-первых, коли уж даете ссылки, то давайте их правильно. В 22-м стихе 4-й главы Евангелия от Луки ничего такого нету. Эти слова находятся по адресу Лк. 14:26.
Во-вторых смотрим на саму цитату на церковнославянском
"аще кто грядет ко мне, и не возненавидитъ отца своего и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может мой быти ученик: "
Если Вы хоть немного имеете представление о языке предков, то понимаете, что слово "возненавидеть" имеет смысл не только "начать испытывать ненависть", но и "отречься" (кстати это и в современном русском так, просто практически не применяется в таком значении), что в данном контексте совершенно очевидно следует понимать так "если для кого то близкие важнее Бога, тот не есть Его ученик".
Не зря все-таки люди говорят, что без хотя бы поверхностного понимания учения, читать Писание - только в искушение впадать.

Кензо, Вы даете просто неверную цитату, откуда вы это взяли?

Аарон сделал тельца по требованию народа. Попробуйте-ка отказать толпе, посмотрел бы я на Вас. Кстати Аарон тоже был наказан, но меньше, потому что поддался слабости, а не придумывал тельца отливать.

Не иначе как Робеспьер, Ленин, Сталин, Гитлер, Пол Пот и иже с ними руководствовались заповедями.

Да, не для трусливых и слабых духом, согласен.

Нет, ну болтун и болтун! Лень, если нужно непрервыно трудиться над собой? Страх? Да это атеисты бояться грядущего возмездия и пытаются как страус сунуть голову в песок!
И кто от науки перебежал к религии тут? А? Случайно не я? Так надо внимательнее меня читать, тогда было бы понятно, что ни от какой науки я не уходил - да и как я могу уйти, если это помимо моего жизненного увлечения еще и мой хлеб насущный?

Это неправда. Религия не дает ответа на вопрос, как формируются галактики и какова средняя кривизна пространства по вселенной. Ответы на это ищет человек, это интереснейшее занятие, и религия такие занятия только приветствует. Неужели о Вас представление об отношении науки к религии на основании историй Бруно и коперника? Вот уж реально седая древность.

А как быть с системными противоречиями?

Стрелок, не могу удержаться - плюс стопицот!

 

хехе

 

если речь идет о боге, о котором говорится в Библии, то я считаю, что в этом библейском персонаже нет ничего разумного и единого, если рассуждать о наличии во Вселенной одного разумного начала, то у меня к тебе вопрос, ты квалифицируешь разумность бога исходя из известных данных науки как результата человеческой разумности или ссылаешься на абсолютную непогрешимость библейского источника?
научная картина мира развивается, кто знает, что будет через 500 лет, возможно, что то, что мы поняв называем во Вселенной разумным окажется вне рамок таких сугубо человеческих характеристик?
божественность возникновения всего-не только не научная точка зрения, но сугубо человеческая, вспомни как в древности объяснялись некоторые явления природы.
ты рассуждаешь о боге как деист или с позиций цитатно-догматического богословия? если деист, конечно, это более защищенное на первый взгляд от критики позиция, ведь тут бог есть безличная первопричина мира, которая не устраивает геноцид, человеческие жертвоприношения, не провоцирует ****ы и не мстит людишкам, не требует жертв всесожжения, обрезания, венчания и пр., это проще, но у меня вопрос, а откуда ты знаешь о нем? опираясь на научные "белые пятна" и, что тебе дает такая точка зрения? прогноз? понимание сути происходящего, посмертного существования? обращаться к безличному источнику бытия - бессмысленно, что тебе это дает? что таким образом ты пытаешься оправдать?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:00 ----------

смотрим на саму цитату на церковнославянском
ну и произвол, а почему игнорируется тогда язык оригинала?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:01 ----------

Кензо, Вы даете просто неверную цитату, откуда вы это взяли?
синодальное издание

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:02 ----------

А Вы сами то как считаете?
это ответ?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:04 ----------

Кстати Аарон тоже был наказан
как и цитату из источника

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:05 ----------

если считать, что мир сотворен Богом, то из этого совсем не значит, что его нельзя и не нужно познавать!
цитата из источника, это Библия, Святое предание?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:08 ----------

Если Вы хоть немного имеете представление о языке предков, то понимаете, что слово "возненавидеть" имеет смысл не только "начать испытывать ненависть", но и "отречься"
почему же так не написано в Святом тексте?-это абсолютно произвольные лингвистические игры, с помощью которых уходят от ответа-чушь, очередная чушь, и при этом, получается, что отречься от родителей можно, а ненавидеть-за это смертная казнь?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:10 ----------

Нет, ну болтун и болтун!

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:20 ----------

нельзя ли конкретнее о том, что ты называешь иной реальностью, и, если возможно основные проявления, которые, можно было бы четко отграничить от проявлений обычной физической материальной реальности?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:23 ----------

я не ожидал от тебя подобных фраз.... ты считаешь, что это аргумент, или усиливает твою аргументацию? пожлст, не уподобляйся овцам господним, так хорошо начал....
я тоже могу писать, что кто верит в бога, которого нет, тот упертый осел или идиот... и нам такой стиль сильно поможет?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 13:37 ----------

Разумеется. Но многие тут не хотят признать, что и из постулата "невозможно доказать существования Бога" отнюдь не следует, что "Бога не существует".
смешно и грустно читать этот бред от человека, который якобы обладает в совершенстве знанием научной картины миры, работал в сфере науки и потом переметнулся к пустобрехне.

 

Повторюсь, из этого постулата, с тем же успехом, можно вывести "разумные фарфоровые тарелки сушествуют" - вы же не начнете после этого верить в разумность этих тарелочек, или в то что они нам дали 10 заповедей ?

А чем вам теория Большого взрыва плоха ? Потом еще одну придумают, и еще.

О уже классиков плагиатим . Если Бога нет то все позволено ? А чем вам человеческих законов мало ?

Вы сначала докажите что он им сотворен, это, в отличие от обратного, вполне доказуемо. А, млин, я же забыл - в это надо верить безоговорочно. Мда.

Это просто,
вы как человек верующий, просто проигноририете то утверждение, что вижу я.

А вы считаете что религия с тех пор далеко ушла ? Как православие относиться к клонированию, не подскажете ?

Как и к любым другим, если противоречие не устранимо сейчас - это не значит что мы не сможем устранить его позже.

 

Хоть вопрос адресован не мне, но рискну ответить - слепые, трогая слона с разных сторон называли его кто веревкой, кто столбом, кто шлангом.
И потом спрашивали я зрячего - а на каком основании ты утверждаешь, что слон - это слон, а не веревка и не столб?
Я приводил этот пример уже и привожу его потому что Вы его тогда проигнорили. или не заметили. Но лично я смотрю на мир открытыми глазами, и моя вера не есть "слепая вера на слово", а результат того, что я вижу.
А я вижу - Бог есть.

Потому что если Вы неправильно понимаете смысл русских слов, то с чего я должен предположить, что правильно поймете греческий?

Нет, это вопрос. Судя по Вашему тону, то казнь за избиение родителей Вы считаете чересчур суровой мерой. Вот я и решил уточнить.

Будем разговаривать на позициях цитатно-догматического богословия?

И тут тоже? Вдумайтесь хотя бы о смысле того, что Адам должен был дать имена всем тварям земным. Это - начало познания мира. Познание мира, созданного Творцом - это фактически единственное занятие, которое было предусмотрено человеку. И которое после грехопадения, ввиду нужды тяжким трудом снискивать хлеб насущный отошло на второй план, но не исчезло и никогда не исчезнет.

Когда Вам кто то говорит, что кран поднимает плиты на стройке Вы же не бросаетесь на человека и не говорите, что кран предназначен для снабжения раковины водой? И не говорите про лингвистические игры? Я же сказал, "возненавидеть" это не в буквальном смысле "отречься", это смена системы приоритетов. И зачем это вот расшифорвывать, когда нормальному человеку это и так ясно? Вот если бы Вы искали не противоречия, а обьяснения этим противоречием, то тогда возможно Вы бы правильно понимали Писание.

А Вы не знаете, что помимо мира физического есть мир духовный? Тогда о чем мы говорим вообще?

А Вы именно так и пишете - почитайте свои посты

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 14:00 ----------

Я повторюсь, что совершенно согласен с Вами в этом пункте. И в Бога я верю совсем не потому, что опровергнуть Его существование невозможно, равно как и доказать логическими методами.

Во-первых тем, что это не теория, а гипотеза. Гипотеза становится теорией после экспериментальной проверки - что согласитесь в наше время невозможно.
Во-вторых, эта гипотеза обьясняет возникновение материи, но не обьясняет переход материи из хаотического состояния в организованное. Тут как раз возникает противоречие с главным постулатом синергетики о котором я говорил.
В-третьих я вообще не утверждал, что она меня не устраивает. Если считать возникновение материи во время Большого Взрыва частью акта творения, то он выглядит вполне реалистичным, плюс снимается указанное выше противоречие.

Своего любимого классика не грех и сплагиатить
Человеческих законов не мало, но они имеют свойство подстраиваться под человеческие субьективные представления о плохом и хорошем. 500 лет назад за супружескую измену было уголовное наказание - теперь закону на это пофиг. Через 500 лет закону будет пофиг на грабежи и убийства.
Кстати это предсказано в нашей святоотеческой литературе.

Отрицательно. но клонирование не есть наука это есть действие. Проведу параллель - православие ничего не имеет против исследований атома, но никогда не согласится с применением ядерного оружия.

Неверно. Системные противоречия неустранимы в рамках системы. Чтобы их устранить надо использовать другую систему. Наука имеет системные противоречия - именно они накладывают ограничения на область применения науки. Но особо упертые товарищи науку обожествляют, говоря что это не инструмент, а "наше все". А на эти противоречия смело закрывают глаза.

 

Нет, это вопрос. Судя по Вашему тону, то казнь за избиение родителей Вы считаете чересчур суровой мерой. Вот я и решил уточнить.

ложь и передергивание моих слов, речь шла о жестокости по отношению к родителям с цитированием 2 предписаний, но ответа нет

Потому что если Вы неправильно понимаете смысл русских слов, то с чего я должен предположить, что правильно поймете греческий?
абсолютная невнимательность, никто и не просил предполагать - очередная ложь

И зачем это вот расшифорвывать, когда нормальному человеку это и так ясно?
бред, начинаем опять ставить диагнозы, кто нормальный, а кто нет? если все ясно, то к чему разговоры? очередные уловки и игнорирования, просьба, или отвечать на вопросы, или избавить меня от подобной чуши

А Вы не знаете, что помимо мира физического есть мир духовный?
вопрос не об этом и другому человеку, отстань, лучше бы некоторые лопухи изучали тексты Библии лучше, прежде чем обвинять других, и где описание наказания Аарона?, слабо?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 14:09 ----------

Вдумайтесь хотя бы о смысле того, что Адам должен был дать имена всем тварям земным. Это - начало познания мира. Познание мира, созданного Творцом - это фактически единственное занятие, которое было предусмотрено человеку.

абсолютно произвольное толкование и интерпретация Библейского текста, очередной пафос, основанный на элементарной безграмотности, имя и денотат и концепт - это разное, от того, что я назову камень бубу-не значит, что я знаю его свойства, стыдитесь

---------- Сообщение добавлено 21.05.2010 14:22 ----------

хочу обратить внимание на первоначальную тему, вопросе о преподавании в школе основ православной культуры, читая тексты овец господних убеждаюсь в том, что религии нет места в школе!

 

Я кажеться уточнил, что мои слова есть предположение, а не утверждение, почему Вы меня во лжи упрекаете? Собственно я для этого и вопрос задал, чтобы точнее понять Вашу позицию.

Если Вы имеете в виду вопрос о том, как совместить два предписания, то я на него дал ответ, пусть и неявный. Но для Вас готов разжевать, если хотите.

Я не ставил диагноз. Что Вы все на свой счет принимаете?

Видимо в Вашем понимании лопухи это вежливее слепцов? Ну хорошо. Раз Вы так хорошо изучали Писание, то зачем лопухов спрашивать о том, где это место? Мне то слабо, но Вам то наверное по силам?

Я ответил на говрздо большее количество Ваших вопросов, нежели Вы - на моих. Может это и глупо с моей стороны, но мне кажется такая позиция нечестной.
Искать "противоречия" в Библии любой ***** сможет (я не называю Вас дураком, не подумайте). А вот ответить хотя бы на те два вопроса о которых я говорил, то тут уже надо ведь думать, причем много.

Вот сейчас я вынужден назвать Вас дураком.
Простите, но Вы - *****.
Иначе бы Вы знали, что любая наука начинается с определений и классификации предметов своего изучения.

 

Мне то слабо
вот это по-мужски, практически первый искренний ответ, не считая ругательств, конечно, не отвечу, сначала обвинения, что перевираю текст, а теперь просьба, нет, верующий, очевидно, должен сам разбираться в предмете своей веры.

Простите, но Вы - *****.
Иначе бы Вы знали, что любая наука начинается с определений и классификации предметов своего изучения.
не прощаю, речь шла о том, что Адам давал имена тварям, то есть он занимался наукой? так о чем речь? о том, чем занимался Адам или о науке? - итог, очередной бед и непонимание товарищем своих собственных текстов.

Искать "противоречия" в Библии любой ***** сможет (я не называю Вас дураком, не подумайте). А вот ответить хотя бы на те два вопроса о которых я говорил, то тут уже надо ведь думать, причем много.

поиск противоречий - вполне естественно именно для ищущего, наука возникла не только из любопытства, но и из поиска противоречий, по поводу вопроса о происхождении человека с научной точки зрения я помню, я отвечу, конечно, но воспользуюсь тактикой Исуса и отвечу, если и мне ответят, для чего у человеческих существ богом сделана philtrum?

 

Такой тон мне определенно нравится.
Да, в том самом случае Аарон не был наказан, я ошибся, признаю.

Речь о том, что смысл существования человека в познании Творца и красоты Его творения. Вы понимаете фразу о том, что Адам дал имена тварям типа просто назвал корову - коровой, а козла - козлом. Если бы это было так, то это был бы пустяковый вопрос, не заслуживающий места в очень насыщенных первых главах книги Бытия. Вы просто представьте ситуацию - человек только что создан. Он ходит по этому миру, он знакомится с ним, он изучает его, а не просто дает имена. Я не скажу, что он занимался именно наукой, нет, наука сейчас лишь часть познания мира того познания, которое имел Адам, и которое еще не разделилось на науку, искусство, религию и т.д.
Возможно, что по Вашему это вольное толкование текста. Но уж какое есть.

Согласен, но для исследователя эти противоречия являеются лишь поводом к их разрешению (а они должны быть разрешены и поняты, потому что в мире как таковых нет противоречий - мир не может быть противоречив.). А Вы нашли противоречие и тыкаете меня им.ю вместо того, чтобы пытаться понять - а почему так? Но для Вас эти противоречия являются доказательством того, что Библия - это выдумка и неправда.
Я напрмер не сразу врубился в корпускулярно-волновой дуализм, да и парадокс близнецов вызывает когнитивный диссонанс. Но я изучал, пытался понять - и понял. А если бы я руководствовался Вашим подходом, то сказал бы - это все чушь и все.
Вы конечно возразите, что квантовая механика работает и тысячи людей это наблюдает.
А я отвечу - православие тоже работает и тысячи людей это наблюдает.

 

На дурака не обижайся, я тебя не имел ввиду. Насчёт проявлений - по пунктам?
1. Базон Хиггса. Эта гипотетическая частица, ради которой впендюрены миллиарды долларов в Колайдер действительно существует, включена в мистическую часть Торы (Каббалу), описана ТАМ подробно и хорошо известна каббалистам уже св. 3000 лет.
2. Схождение благодати (шефы) в период определённых таинств реально ощущается даже непосвященными во время соотв. ритуалов. Но, в том случае, если она действительно "сходит". Рекомендую поприсутствовать, например, при венчании.
3. Лечение заговором грудных младенцев, которые ни шыша не рубят в том, что происходит. Этому свидетель я лично. Кроме того, делаю эти процедуры сам, включая бесконтактную терапию. Почему это происходит, я не знаю, но ощущаю. И не только я.
4. Микроволновое излучение, исходящее от некоторых частиц святых мощей, ощущаемое в виде покалывания в ладонях и сильного тепла. Плохо это, хорошо ли, почему - не знаю. Но, ощущал не раз лично.
5. Преобразование предметного плана, левитация и т.п. Всё, что описано в Житие, доступно средней руки посвященным. В их числе каббалисты и буддийские монахи/иоги.
Объясни, ПОЧЕМУ в атомах существуют орбиты и квантование. Именно ПОЧЕМУ. И почему они не могут просто не существовать? Нет их, всё. А?

 

Я тут сбоку-припеку ляпну. Кензо апеллирует к науке, а наука не отвечает на вопрос "Почему?". Наука отвечает на вопрос "Как?".
Анекдот помните?
"-Почему я вижу мир в этом месте, в это время и таким. как он есть?
-Потому что в другое время и в другом месте ты бы здесь и сейчас об этом не рассуждал бы!"

 

Я понимаю, я не понимаю почему вы не верите в "разумные фарфоровые блюдца"? А они существуют !

Видимо вы плохо понимаете о чем я говорю. А говорю я о том что наука изучает мир, создает теории и гипотезы, которые потом, с ростом уровня знаний сменяются другими. И если сейчас, с нашим уровнем знаний мы имеем те либо иные противоречия - не значит что они не будут устранены в более новой теории/гипотезе. А религия дает ответ на все сразу и твердолобо утверждает что так оно и есть.

Закону уже сейчас пофиг на них.Это не повод их совершать так ведь ? А плохое и хорошее и существуют только субъективно. То от чего плохо вам - хорошо для гея.

И зря - изучение атомного оружия дает движение в необычных областях, например в защите от него, использование в качестве двигателя. А как сдерживающий фактор оно вообще великолепно работает. Тохе самое с клонированием - глупые запреты основанные на замшелой морали препятсвуют исследованиям в других областях.

А можно подробнее ?

 

Потому что их нету.
Я вижу результат действия Бога, я чувствую Его присутствие.
А блюдец не вижу - увы.

Это Вы меня не понимаете. Я говорю не о противоречиях в научных теориях - они есть и будут и они являются двигателями науки. Я говорю об области применения науки, за пределами которой вступают в силу противоречия системного характера.

Я уже говорил - религия не дает ответы на все сразу! С чего Вы это взяли? Религия описывает отношения человека с Творцом, религия описывает духовный мир. Почему Вы свойства, присущие науке требуете от религии? Я уже говорил, что это инструменты и они разные. Почему ложка должна быть подобной топору?

Ну нет. Если Вы убьете человека и Вас поймают, то Вы сядете всерьез и надолго. А если кто то поймает Вас на измене, то максимум на что Вы будете рассчитывать, так это на косые взгляды.

Плохое и хорошее - субьективно? Ну как хотите. А вот правильное и неправильное - обьективно.
Гей не правилен. Гетеросексуал правильный. Как ни крути. Потому что один отвечает обьективным требованиям, а другой - лишь собственному удовольствию.

Я не говорил об изучении ядерного оружия. Я говорил о его применении. Это заметно разные вещи.
Клонирование изучать невозможно. В смысле, что нету такой области изучения - то что нужно для клонирования это обычная генетика и что то еще, уж не скажу точно - но эти науки не отрицаются религией. А клонирование - это производство человека неестественным способом, поэтому тут изучением дело и не пахнет.

Наука изучает законы природы, действующие независимо и детерминировано. Главное требование науки, чтобы правильная теория подтверждалась правильным экспериментом. Критерий правильности - если повторить опыт любое количество раз при идентичных начальных условиях, то должен получиться идентичный результат. Поэтому наука не может быть применима в случаях, когда имеет место действия разума и личности. Например наука принципиально может предсказать положение Меркурия на орбите в любой момент времени с некоторой погрешностью, но наука в принципе не может предсказать, какую картину нарисует художник или какую музыку напишет композитор.
Вы конечно можете мне сказать о всяких психологиях и психоанализах и т.д., но я буду вынужден отвергнуть такое возражение, потому что наука, не подверженная верификации наукой не является.
Я изложил не все моменты, если возникнут наводящие вопросы то мне будет проще формулировать мысль

 

А я чуствую присутствие "разумных фарфоровых блюдец", и ошущаю результаты их действия, мне от них даже "информация о духовных мирах" поступает. Вам не кажется что я несу чушь ? Все что вы пытаетесь обьяснить/представить как действие Бога - я буду перевирать на действия "разумных фарфоровых блюдец", и фиг вы докажите что я не прав.

То есть вы согласны что законы человеческие работают. Кроме того они лучше предназначены к реальности - так как основаны в большей части на ней. И то что за измену не карают - хорошо, ибо государству нечего лезть к людям в постель - они сами там разберуться лучше. Опять таки - нафига множить сущности ? Вы еше и церковь в постель затолкать хотите ?

Правильное и не правильно тоже субьективны - с вашей точки зрения геи неправы, а с моей вполне себе правые, зато вы с вашим сексом только ради зачатия, с моей точки зрения - неправы, и после этого вы будете считать это обьективным ?

А как изучать не применяя ? Как можно найти области науки и выявит полезные стороны клонирования не применяя его ?
А оружие - это оружие, если его не применять то оно теряет свое свойство - отпугивать врага. Приказ "стой а то я снова скажу стой" - не работает никогда.
Когда говорите о

вспомните курсы теории вероятности и квантовой механики.
А вообще я согласен - религия не наука и не должна никак вмешиваться и влиять на нее. Соответсвенно ее не нужно изучать в школе - нафига платить за безполезные вещи ? Лучше математики добавить.
Так вот про системные границы - и что с того что нельзя научно изучать "красоту заката над дунаем" ? Это не говорит о том что наука слаба.

 

Совсем нет. Мне кажется, Вы обманываете
Хотя в конце концов есть ведь индивидуумы, которые говорят, что видели славяно-арийские веды, хехе. Чем они лучше? Только тем, что в отличии от Вас пытаются в этом убедить других.

Мне собственно свою правоту не нужно доказывать. Во-первых это было бы уже миссионерством, а я не миссионер, а во-вторых, лет через 100 максимум, все здесь присутствующие итак поймут, кто был прав, а кто нет.

Все мои действия на форуме направлены только на одно - не дать людям, не понимающим ничего в православии, делать выводы и строить концепции на основании своего недостаточного/неверного/искаженного понимания.
Вот и все. Я не преследую задачи кого то обратить в веру, но когда люди несут ахинею про православие и на основании этой ахинеи начинают громить его - я их поправляю в меру сил.

Конечно.

Ну а через 500 лет скажут - государство не карает за убийство - и это хорошо, ведь это личные дела этих людей.

Вы меня всерьез не желаете понять или я так криво выражаюсь? Наверное все же второе.
Цель заповедей - сделать человека лучше. Цель законов государства - регулировать отношения между людьми. Это принципиально разные задачи, и поэтому какое тут множество сущностей? Может и в аптеках один аспирин продавать, чтобы не множить сущности?

Буду считать. Секс мужчины и женщины несет в себе детородную функцию. Секс ММ или ЖЖ никакой функции не несет, только получение удовольствия. Значит он - не нужен по природе. Ничего в природе не существует для удовольствия.
И не говорите, что типа это только для животных.

Термоядерную бомбу сделали и ни разу не применили. Недра звезд изучают ни разу не побывав в недрах. Свойства нейтрино изучают ни разу не видев его. Наука умеет много гитик, хехе.
Вы конечно скажете, что ту же термоядерную бомбу испытывали. Но Вы неверно мои слова о клонировании поняли. Клонирование - это не наука, невозможно изучать клонирование. Есть генетика, есть медицина, есть микробиологие - вот пусть и изучают, зачем клоны плодить то?

Опять же - термоядерные бомбы. И применять не надо было - и так полвека в страхе живем.

Кстати о клонировании. Противо клонирования выступают не только религии, но и многие ученые и общественные деятели. Евгеника была есть и будет спорным моментом всегда, так что тут роль религии не стоит преувеличивать.

Таки помню. Но можно провести тысячу экспериментов, заключающихся в стократном бросании монеты и во всех из них, количество орлов и решек будет примерно пополам. В данном случае понятие "примерно" будет укладываться в некую фиксированный диапазон - а это уже говорит о детерминированности.
Квантовая механика - тоже туда же. Все в ней научно и все в ней предсказывается с конкретной степенью точности - значит это именно наука.

Между прочим, согласно моей формулировке например история - тоже не наука. Выбросить ее из школы?
В школе учат не только наукам. В школе есть физкультура, музыка, рисование, этика. Этого нельзя выкинуть, иначе личность будет однобокой.

Если речь конкретно о сабже, то да, действительно лучше бы математики прибавить.

А я говорил, что наука слаба? Наука инструмент чрезвычайно мощный и жизненно необходимый. Почему мне все время пытаются пришить отказ от науки, аж странно?