И зачем, собственно, бетонировать аэродромы, если планировали уйти скоро далеко на запад? А ведь к 22 июня большая часть аэродромов не функционировала именно по этой причине.
Ню-ню. Что эт у Вас за манира, отвечать вопросом на вопрос? Вопросы мобилизации и боевого развёртывания содержат не только пропускную способность колеи, но и их количество в данном стратегическом направлении, сроки, этапы и эшелонирование передислокации и развёртывания частей. Что это Вы всё сводите только к паровозам? Когда Сталин сформировал Киевский, Одесский, Белорусский и Прибалтийский ВО? А Фюрер? Кроме того, части и соединения можно формировать и отмобилизовывать параллельно, в том числе и после столкновения, на базе заранее сформированной технической базы. Что и объясняет наличие тысяч "бесхозных" единиц вооружения в приграничной полосе. Не считая потока войск из глубины страны, который не имеет пунктов выгрузки в пределах собственной территории. Гитлер свою Барбароссу планировал с декабря 1940 года, а сталинский Блицкриг уже работал 1,5 года к тому сроку. Не считая латентной мобилизации в годы двух пятилеток. Насчёт порки...Вы ей Богу, как унтерофицерская вдова...Основные материалы 1941 года либо уничтожены, либо ещё имеют гриф "секретно". Пытаетесь за "детализацией" не имеющих отношения фактиков типа "угла наклона" затушевать общую картину событий? Жуковский приём - писать о 1941 годе выжимками из дневника Гальдера...Вы ещё спросите, какого цвета были глаза у Васи-танкиста, который сгорел на минных полях у Зеелова
1. Сталин знал о предстоящем нападении на СССР еще в декабре 1940 года. Ему не менее 30 раз об этом доносили из самых разных источников. Он НЕ ВЕРИЛ? Чушь. Он знал, что СССР просто НЕ ГОТОВ к ****е с Германией. И тянул время, готовил резервы, перестраивал промышленность. Почему не готов? Войска были плохо вооружены (1 винтовка на 3 солдат). И главное - плохо обучены (пример - Т-34 были уже в 1941 году, по своим характеристикам превосходили танки немцев, но экипажи НЕ УМЕЛИ воевать в танковом строю. Немецкие танковые асы и артиллерия их просто перещелкали, как мишени на полигоне). Об отсутствии высшего командного состава, выбитого сталинскими репрессиями, уже везде писали. Некому было организовывать оборону. 2. Сталин дал приказ НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ немцев, что бы те ни делали. Им позволялись любые провокации и даже диверсии в 1940-41 гг. Их самолеты свободно летали над нашими позициями, они открыто подтягивали к границе свои силы, концентрировались и перегруппировывались на глазах у сидящих в окопах красноармейцев. У которых был один просто приказ НЕ СТРЕЛЯТЬ. И в первые 4 часа ****ы никто не стрелял. Просто умирали под бомбами, на позициях. Только через 5 часов после начала ****ы Сталин отдал приказ об ОТВЕТНОМ ОГНЕ. Основной вывод - СССР был не готов к ****е с таким сильным и опытным противником, Сталин слишком поздно заметил угрозу и тянул время, но его попросту НЕ ХВАТИЛО. Кстати, немцы также неправильно расчитали военный потенциал СССР - они его преуменьшили, за что и поплатились. Ошибки были допущены с обеих сторон (общеизестно, если бы немцы после захвата Смоленска пошли прямо на Москву, а не повернули бы на Украину - Москва почти наверняка бы пала, сибирские дивизии просто не успели бы сформировать, а погода (знаменитые холода 1941-42 гг.) не успела бы испортиться.
Fatali, стратег, блин! Особенно восхищает про то, что Сталин знал, Сталин хотел, Сталин думал. итп. Он вам лично об этом рассказывал? Тогда откуда у вас такие сведения? Про остальное вообще молчу....
Более того, большая часть авиационных частей не имела нужной степени боеготовности из-за этого. Однако в 01:00 22 июня из Генштаба поступило распоряжение несмотря на неготовность аэродромов рассредоточиться по ним. Приказ должен был поступить в части к 5 утра, но нападение состоялось в 3-4 часа. Части и соединения перевозят составами (эшелонами). Есть задача: перевезти 377 дивизий к месту дислокации. Есть пропускная способность 622 пары эшелонов в сутки. Дивизия занимает 20 эшелонов по 50 вагонов. А ведь еще и уже находящиеся на месте дислокации части нужно обеспечивать. И с довозом дополнительных дивизий доля снабжения в этих 622 парах поездов будет увеличиваться. То есть существует методика, формула, по которой строится интеграл - сколько времени займет развертывание полноценной армии после начала ****ы. Был задан очень простой вопрос для знакомого с темой человека. Даже не надо ничего считать, Борис Михайлович уже все за вас посчитал. Но вы с темой не знакомы, и Борис Михайловича не читали. Поэтому уровень своей компетенции уже вторую страницу показываете. Вот как раз я задаю вам вопрос, общее которого быть не может. Сколько времени в каждом случае займет развертывание армии? Ой враки! Ой вракииииии!!!!!!!! Не вынуждайте возить вас по асфальту частью тела Предоставьте это удовольствие Резуну. 1941 + 50 = 1991. Рассекречены документы в 2001 году. Они телепаты. Телепают на любые расстояния От ***. ПОдайте мне хоть один официальный документ. Или хотя-бы мемуары! ХОТЯ-БЫ! Где это было бы изложено. Вот я всегда говорил: если профессиональный историк говорит "Татаро-Монгольского ига не было" он всегда знает, что говорит. И его коллеги его понимают. Когда незнакомый с темой человек начинает делать далеко идущие выводы - плакать хочется. Еще одного пороть надо. Назовите точную цифру ОСУЖДЕННЫХ офицеров РККА за 37-39 годы. Она известна. Вам известно о разведывательных полетах наших пилотов над немецкими позициями? О том, что еще 19 июня наши разведчики неоднократно летали над немецкими аэродромами, о чем есть не только немецкие подтверждающие документы, но и ВОСПОМИНАНИЯ ПИЛОТОВ, СОВЕРШАВШИХ ЭТИ ПОЛЕТЫ? К сожалению фамилии сейчас не могу вспомнить. Воспоминания издали трое таких летчиков. И что характерно, над немецкими аэродромами в наших тоже не стреляли! Вот вам вопрос из той же области, что был задан Стрелку. Назовите время отсечки, когда Сталин опоздал отдать приказ о начале мобилизации. добавлено через 9 минут А, вот еще. Я тут описал как проходило распоряжение из Генштаба до уровня полков. Приказ сначала надо зашифровать, передать в округа. В округе его расшифруют, зашифруют опять и отправят по дивизиям, где его опять таки расшифруют и посыльные разнесут его по полкам или по ПРОВОДНОЙ связи передадут (многие линии связи в 01:00 уже были повреждены, а на дорогах могли находиться засады). Так вот, каким образом отданный в 5 часов утра приказ Верховного не открывать огня МГНОВЕННО дошел до частей, некоторые из которых уже находились в окружениях? В 21:00 21 июня был отдан приказ о приведении частей в боевую готовность и выдвижение на рубежи развертывания, который был получен частями от 01:00 до 03:00 ночи, то есть большинство частей его успели получить.
Quadi al'Qwada, вы выбрали не то место, чтобы пиарить собственную компетентность. Ведь спор не о деталях, а о банальных причинах провала оборонительных действий РККА в первые месяцы ****ы. Ессно, были грамотные действия, были героические контратаки и тд. Но мне интересны не детали (детали вы расскажете на специализированных форумах военным историкам, а здесь, если вы не заметили - общий форум), а что из них следует. Я намеренно не называл деталей (в них можно ошибаться), а только общие выводы. Так вот, вопрос к вам: вы уверены, что эти выводы (не детали) - ошибочны? Если вы ответите утвердительно, то это будет означть, что: 1. Сталин ничего не знал о готовящемся нападении 2. РККА, прекрасно обученная, укомплектованная (...) была готова к нападению немцев. Если нет - тогда что же вы мне хотите доказать? Что масло масляное? По поводу источника моей инфы - разные, в основном док. фильмы (минимум два) иностранного производства. Откуда они брали инфу - это не ко мне. Мне выводы, которые они сделали, показались более убедительными, буду рад, если их здесь уточнят или опровергнут - моя цель выяснить правду, а не показать свою компетентность.
Fatali Я не показываю свою компетентность. Я еще в самом первом своем сообщении призвал не останавливаться на "всезнании" Резуна и читать более серьезную литературу. Больше читайте, если хотите больше знать. Причина поражения - РККА немобилизованная и неразвернутая. Вермахт - полностью отмобилизованный и развернутый. Вот и все. РККА была разбита по частям. Причина неотмобилизованности - неопределенность планов Германии ранее 15 мая 1941 года. До этой даты происходили активные контакты, шли активные переговоры вплоть до переговоров о присоединении к Оси. После 15 мая МИД Германии замолчал. И если вы помните, именно на 15 мая была намечена дата нападения на СССР до нападения Италии на Грецию и Югославской ****ы, вынудившей Гитлера отложить старт Барбароссы. Руководство СССР не могло понять что происходит. Никаких политических или военных или экономических претензий Гитлер к СССР не предъявлял. Ни одна ****а до этого не начиналась без предварительного периода политической напряженности между сторонами минимум в полгода. Как это было между Польшей и Германией. Или в Первую Мировую. Или же нагнетание напряженности и откровенное провоцирование Японии на ****у прежде всего в Английских и Голландских колониях со стороны США. Здесь же было глухое молчание. 13 июня с помощью сообщения ТАСС, упоминаемого Резуном, было сделано зондирование мнения Германского МИД. Могла последовать положительная или отрицательная реакция. Могли последовать подозрительные действия руководства Германии. Но не происходило НИЧЕГО. Именно 13-15 июня было периодом окончательного принятия руководством СССР решения на ****у. Однако Германская армия готовилась к этому с конца мая и была полностью отмобилизованной и развернутой. СССР же для начала полномасштабного конфликта требовалось 20 дней на старой границе и 30 дней на новой для мобилизации и развертывания. Однако в начале этих 30 дней требовалось объявить мобилизацию, на что германия отреагировала бы ессно мгновенно, ибо ей не нужна была мобилизация для начала ****ы. Надеясь оттянуть ****у, советский МИД предпринимал отчаянные усилия наладить контакты с германским руководством. В это время предпринимались меры по скрытой мобилизации. Но сами понимаете, нападение произошло 22 июня, поэтому все предпринимаемые усилия были тщетными. И на это все наложились организационные проблемы быстро растущей РККА. 22 июня -30 дней - 15-20 дней на принятие решений и подготовку мероприятий, на завершение перестройки организационной структуры армии, затеянной в октябре 40-го... 2-3 месяца. Точка отсечения около 15 апреля стоит. Позже принимаемые советским руководством меры неизбежно запаздывали. А 15 апреля ни о какой напряженности речь не шла. Шли активные консультации, экономические контакты и проч. После 15 мая шли расчеты за поставленное сырье. То есть работа не прекращалась. Это дезориентировало советское руководство. Более того, расчеты продолжали идти до самого утра 22 июня. Хотя расплачиваться стала Германия за продукцию после 15 мая менее аккуратно, участились задержки в оплате. Но все это было легко объяснимо. Поэтому немцев встречала армия ПРИКРЫТИЯ. И встречала она ГЛАВНЫЕ СИЛЫ германской армии, а не такую же армию прикрытия, как в августе 1914.
Насколько мне известно, за сырье Германия расплачивалась нерегулярно с самого начала. СССР должен был получить от немцев какую-то технику - не получил ни единицы. В то время как Сталин дал указание осуществлять все поставки в полном объеме, что подтверждает мои данные о том, что он все знал, но тянул время. Дальше. Концентрация войск по новой "польской" границе со стороны Германии происходила задолго до 15 мая, так что все там было ясно уже в апреле. И не напали немцы раньше, потому что тоже не успевали подтянуть резервы. Все это - на виду у русских. По поводу репрессий 37-38 гг, которые коснулись высшего военного командования факты приводить не буду - потери были, и существенные. Была выбита ЭЛИТА военных, по-настоящему грамотные кадры, которых в 1940-41 заменить было просто не кем, тем более что армия росла и дефицит также увеличивался. Вы и после этого будете утверждать что я какой-то "телепат"? Получается, что Вы просто подтвердили мои выводы: 1. Сталин все знал, НО: 2. РККА была не готова. Отсюда и такое "странное" поведение, продолжение поставок сырья в Германию, приказ "не провоцировать" и даже - не открывать ответный огонь. Что же у вас в моих выводах вызвало такое недовольство?
Fatali, так всё таки, зачем бетонировать аэродромы, если собираемся уйти вперёд? Ведь это не 2-3 дня работы, и не тысяча рублей стоимость... Зачем? Цифирки и фамилии, пожалуйста...
А я поясню - что. Уважаемый оппонент (хотя и несколько грубоватый ) пытается сбить нас на сравнение килограммов и метров (вариант - яблок и кирпичей). А цель - доказать неготовность РККА к ведению полноценных боевых действий и кроме того - ввести в заблуждение о том, что военные приготовления СССР были всего лишь ответом на агрессивные устремления Германии и её союзников. То есть мерами чисто оборонительными. Называя сталинскую армаду "армиями прикрытия", товарисч не говорит о том, для чегосуществуют армии прикрытия, хотя хорошо известно, что они прикрывают мобилизационные мероприятия агрессора в их самой последней стадии перед вторжением. Вы бы ещё повторили миф красной военной науки о том, что оборона планировалась путём упреждающего удара по противнику. А это, в общем то и есть агрессия . Как всё прекрасно - фюлер с его 3500 лёгкими танчиками (+400 у саттелитов) - людоед и негодяй, а Ёся с 26000 (15500 в западных Округах) - трусливый недалёкий зайчишка, ждущий очередного подвоха от союзничка по польской кампании...Вы хоть сами то свои бредни перечитываете? Вы абсолютно правы! Естественно, до 15 сентября 1939 года, СССР не мог разместить Армии вторжения на территории Польши, Прибалтики и Румынии. Когда же агрессором (СССР) были захвачены "Зап. Белоруссия и Украина" ( Вост.Польша ), на базе осталенных на этих территориях соединений начали формироваться новые агрессивные структуры. А это было за год до приказа Адика на планирование ****ы с СССР. Кроме того, почему то ничего не говорится о той части мобилизации, которая началась в 30-е годы. Или Вы считаете, что Мобилизация - это когда Ваське пришла повестка? За кого Вы нас канаете, любезный? 19 августа 1939 года Политбюро начало второй этап мобилизации, связанный с формированием беспрецедентного в мировой истории количества наступательных военных структур, формирование которых прикрывалось многими масками, в том числе локальными ****ами. До 1941 года, потери СССР во Второй мировой ****е составили ок.1 млн. человек убитыми ранеными и пропавшими. Найдите и пересмотрите документальные кадры о том, как сталинские соколы среди бела дня бомбят беззащитные Хельсинки, как гибнут дети и женщины. Абсолютное сходство с кадрами 23 августа 1942 года в Сталинграде... Или кадры эксгумации рвов под Ригой и Таллиным в 1941-1942 годах, где лежат гимназисты, "буржуазные учителя", юристы, инженеры... Уверяю Вас, что сидящие в окопах 22 июня красноармейцы - это миф. В окопах сидели только пограничники, кто успел добежать. Основная масса "армий прикрытия" сидела в палатках, где её и накрыли. Никто окопов не рыл и не собирался рыть. Вопрос: "А как же тогда обороняться в палатках?" А кто собирался обороняться? Оборона существует только в воспалённом мозгу нашего оппонента. Массовый разгром июня-июля тем и объясняется, что обороняться никто не хотел, не умел и был не готов. А напасть просто не успели. Все попытки представить РККА образца 1941 года тупой, никчёмной, необученной и неуправляемой имеют целью скрыть её агрессивную сущность и подготовку к советизации Европы. Кстати, тут нам чё-то пытались задвинуть типа "танки не воюют с танками" - Вы бы почитали хоть что-либо об их бевом применении. Танк всегда являлся и является приоритетной целью для другого танка. А насчёт тактики - много "фигурять" танкистам и до сих пор не дано - основной боевой порядок и в 21 веке - боевая линия . А когда их массами в колоннах без авиации, пехоты и артиллерии кидают на окопавшегося супостата, получается как раз Дубно 1941 года или Грозный 90-х. И ствол калибром 125 мм в этом случае не сильно отличается от 45... Не мельчите - совет. Здесь слабонервных нет. Под Курском, в 1943, тоже УРами лавину сдержали? Нет? А чё ж в 1941 не сдержали? У нас даже промышленность "оборонная"...
Так вот, если бы вы действительно были в курсе происходившего, то знали бы, что по документам задержки выплат происходили в размере не более 8% от объема. При этом до 15 мая задержки были в размере до 3-4%, после 15 мая, начала ****ы в Югославии, задержки увеличились до 5-7%, что было легко объяснимо, а ближе к 22 июня - до 8, но тогда советское руководство уже было в курсе происходящего и объемы поставок были значительно снижены, с советской стороны порядка 5%. И не составляло критическую сумму. Советские торгпредства прекрасно сотрудничали с германскими поставщиками. Поэтому нами товар поставлялся также по факту оплаты. Со стороны советского союза до самого начала ****ы задержки оплаты составляли около 3-4% от объема, хотя иногда советские поставщики срывали поставки и задержки составляли до 10,6% от объема, что вызывало неудовольствие Германии. ШЛА НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА. Возьмем ремень пошире. 15 мая - вторжение в Грецию и агрессия против Югославии. В Греции - Британский экспедиционный корпус. Вы считаете Гитлера идиотом, если считаете, что он основные силы не бросил на главный театр? Потом. Есть карты и на 15 мая И 15 мая войск на Советской границе у Германии было МЕНЬШЕ чем обычно, о чем благополучно доложила наша разведка. Чтобы вы знали, последние части, назначенные в Барбароссу прибыли к границе когда? Правильно, 27 июня. 15 мая аэродромы на советской границе были пусты. Железные дороги были путы. Автострады были пусты. Дислокацию 120 дивизий очень легко вскрыть. Это ОГРОМНЫЙ рост объема снабжения. Достаточно просто ощутить разницу в количестве эшелонов в сутки. Рост численности немецких войск на границе был замечен нашими разведчиками почти сразу. До 20 мая на советско-германской границе стояло 28 дивизий. Первые части начали прибывать около 20 чисел мая, а уже 27 мая пошли первые донесения о передислокациях немцев. МИД Германии, напомню, молчит. К 10 числам июня количество дивизий немцев превысило отметку 60. 13 июня ТАСС делает заявление... Логика событий проста и понятна. По Шапошникову для развертывания армии Германии на советской границе требуется от 10 до 15 дней, в среднем 12,5 если не проводить мероприятий по сокрытию передислокаций и сосредоточений, по маскировке. Если мероприятия проводить, то нужно начать потихоньку и раньше, около 20 чисел мая, а последнюю стадию развертывания и основные передислокации провести открыто, когда время уже ничего не решает. 27-12,5 = 14 июня. И именно на период с 10 по 20 июня следует самый интенсивный поток донесений разведки о массовых передислокациях немецких войск к нашей границе, в этот период немцы уже не скрывали своих сосредоточений. Одновременно с выходом зондирующего обстановку сообщения ТАСС. Всё, скоты, рассчитали до дня. То есть наше руководство 15 июня отреагировало почти мгновенно. Были начаты БУС, посажены в эшелоны мехкорпуса и дивизии с Северного кавказа, из-под Харькова и Орла... Ну я вот тут согласен с предыдущим оратором: То есть у вас не только предпосылки неверные, но и выводы. Поставки шли в рабочем режиме с обеих сторон. Сталин все знал 15 июня. А вот теперь про "не провоцировать". Сталин не идиот был и прекрасно понимал что может его пусть и кадровая, но неотмобилизованная и малочисленная армия против главных сил вермахта. И отдавая приказ на выдвижение к боевым позициям вечером 21 июня советское руководство особо обращало внимание, что само по себе выдвижение войск к границе может быть воспринято немцами угрожающе, поэтому призывали вести себя очень аккуратно, не отвечать огнем на случайные или единичные бомбы, снаряды и выстрелы с немецкой стороны, помня с чего начались вторжение в Польшу и Зимняя ****а. Что характерно, такой же приказ не поддаваться на провокации получили осенью 41 года войска на Манчжурской границе. Даже фильм об этом сняли... не помню как называется. Японцы по разу в месяц провокации устраивали, нервы проверяли. И до декабря 41 наши имели такой приказ, пока Япония на США не напала. Нападение же утром 22 июня началось с массированного артобстрела пограничных позиций. Поэтому после выяснения по телефону или вестовыми, по требованию политруков, у соседей и в штабе дивизии, что обстрел происходит у соседей справа и слева, наши части полностью включились в боевые действия, о чем есть и воспоминания, и даже сохранившиеся документы некоторых частей (чудо просто!). Практически через час все дивизии приграничных округов получили боевые приказы. Не надо делать из наших предков маразматиков. Маразматики - это мы, если допускаем такое поведение наших предков, какое описали вы. добавлено через 7 минут Ууууууууу..... как все запущено... Процент подбитых танков, пораженных танками со времен второй мировой до наших дней, до Бури в Пустыне и даже Шока и Трепета, не изменился. И составляет не более 25%, а в среднем 13%. не менее 45%, в среднем 56% танков подбивается средствами ПТО и не более 5% - авиацией. Получается вы даже с теорией применения бронетанковых войск не знакомы? Случай клинический! Паталогоанатома! ЗЫ: вы вообще с боевыми уставами знакомы? Хотя бы современными?
Если б Вы, болезный Вы наш ещё и сказали о чём были эти "боевые приказы" - цены бы Вам не было... А насчёт процентов - эт Вы к чему? Что Вы этим доказали? Уставные приоритеты боевого применения танковых войск или сложившуюся практику? Вы не из политруков? Когда оппонент от легкой грубоватости переходит на брюзжание, это говорит о его несосотоятельности. Патологоанатом - это в Морге, любезный... А я вот Вам, стишок посвящу... "Под Кеннигсбергом, на рассвете, Мы будем ранены вдвоём..." (с) (К.Симонов, 1940 год) А вдруг доживём до этого события? А я Вас спасу и заработаю медальку. А Вы меня всю жисть будете благодарить и приглашать в гости на нэньку-Украйну...Люблю Киев, матерь городов русских...
Стрелок Я тут уже 2 страницы распинаюсь, а вы хоть что-то конкретное сказали кроме калибра пушки БТ-7? Я вам задал прямые вопросы, на которые даже подсказал как ответить, вы ни на один не ответили. Неужели еще у кого-то остались сомнения в компетентности этого ника? В том, что у него хотя-бы желание присутствует разобраться в событиях? То, что я здесь излагаю написано не в мемуарах, а в 20-30 специализированных книгах, которые не каждый достанет. И ссылаюсь я на общедоступные издания, которые можно купить в любом городе. На что ссылается Стрелок? На мемуары и Резуна? Вы доверяете этим источникам? Вы не доверяете боевым отчетам с личной подписью командира и печатью части? Вы не доверяете подтвержденным и проверенным воспоминаниям?
Quadi al'Qwada просто люди впечатлились Резуном, и под впечатлением до сих пор остаются. Меня, надо сказать, тоже поначалу его творения впечатлили. Потом стал читать, сравнивать, думать... Кое что, конечно, у него верно, это да. Но вот основнаые выводы, как и многие факты, высосаны из пальца. И это понятно - человеку надо было оправдать себя, может даже перед самим собой.
Zebra21 Конечно многие умы Резун покалечил... Но ситуация выправляется. Очень рекомендую цикл Исаева. Можно даже его "ликбез" прочитать, "10 мифов второй мировой". Исаев, правда, тоже кое-что под себя рихтует, но его картина событий целостна, все причины определенных поступков и решений указаны со ссылкой на прямые источники, а не высосаны из пальца, как у Резуна. "От Дубно до Ростова" "Котлы 41-го" "Наступление маршала Шапошникова" "Когда внезапности уже не было" и про Жукова "Жуков. Последний довод короля". В последней, кстати, гораздо больше статистического материала, чем в любой книге цикла. По действиям советских войск в середине ****ы есть Лопуховский "Прохоровка". Огромные пласты статистики и документальных материалов. Кстати знаком у себя в городе с ветераном, который в 1001 иптап под Прохоровкой в атаку шел 13 июля. Много всякого рассказывал. По предвоенной ситуации рекомендую Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" и исследование "Советско-Польские отношения 1923-1939". Есть еще сборники боевых документов дивизий, армий и фронтов, но они обычно под паролями лежат... и часто не сопровождены картами. На militera.lib.ru есть исследования ТОГО времени, 39-41 годов издания. Как например, "Англо-американское морское соперничество", или статистические сборники "Экономика СССР в межвоенный период". Это, кстати, именно оттуда взято про выполнение плана по танкам и провал плана по запчастям. Там же работа ДеГолля "Профессиональная армия" в довоенном варианте, Лиддел-Гарт "Вторая мировая ****а" и "Стратегия непрямых действий". Ах, да! На rkka.ru сборники боевых уставов того времени, кто что сумел достать. Как действовал какой род войск 22 июня. На ВИФе было где-то обсуждение планов бомбежек Антантой Баку летом 40 года, поводом для которых служила Зимняя ****а. И даже самолеты туда для этой операции начали передислоцировать. Только падение Франции разрушило этот план.
Zebra21, А что же вы уважаемый, фотографию отзеркалили, а коментарий не подредактировали. У вас получается, что член военного совета Гуров является командующим 62 армии Чуйковым. Если статейку просто перекопировали так чего же не вычитали перед началом?
AndrewQ Фотография нормальная. В таком виде лежит в Волгоградской Панораме. А комментарий действительно надо исправить. Справа налево.
Тяготеете к организации публики? Типа: "Эй, народ!" Не знаю кому как, а мне лично Вы ничего не доказали...Пестрите цифирками и всё.. Что за комиссарские методы, блин... Вам, главное, чтобы печать была, понимаю. Звиняйте, дядьку, штемпелей у нас не богато...Я не Иосиф, я не знаю шо з ними робыть. К осени 1941 года этих "боевых донесений" было столько, что Генштаб уже не решался докладать Кобе об очередных "уничтоженных и сбитых". По этим "документам" Вермахт к ноябрю 1941 года должон був уничтожен 4 раза...У Вас не их копии случайно? А то вояки ишо тогда вынуждены были перейти на "территориальные" показатели. А Вы что-то задержались...Воспоминания "проверенные" - случайно не жуковские гамми-букс "Воспоминания и размышления". А то у меня сохранился более "отсталый вариант" - в одном томе... У меня достаточно свидетельств и без домыслов Резуна и, тем более Ваших, чтобы поставить новоявленных святош в один ряд с их соратниками - противниками или посадить на одну скамью...Но всё, в итоге, получилось, не так уж и плохо...Всего-то пол-Европы. Да и то - не навсегда. Да и СССР где - в п...де! Людей жалко, не стоят 26000 танков жизней 3 млн умерших от голода на одной только Украине, заплаченных за людоедскую идею. А, сколько после... Да, а кстати, а почему Коба не поддержал Польшу, когда Адик её того?
AndrewQ, ну да, не обратил внимания... Виноват. И чтож теперь делать? Застрелиться публично? Quadi al'Qwada спасибо за списочек. Кое что читал, кое что буду читать. А с Исаевым я в некоторых местах не согласен. Но у каждого своё видение, наверное надо сначала прочитать хоть половину того, что он прочитал
Возможно в Панараме и лежит фотография подобная, только вот если посмотреть на руки которые держат карандаши получается что и Чуйков и Крыов левши. А разве это есть правда?
Может хватит уже воду в ступе толочь? Лично я выяснил, что я хотел узнать. Кстати, инфа совпала с той, которая у меня уже была, из чего делаю вывод, что буржуйская инфа - самая объективная. А сколько танков-самолетов куда там выдвинулись/не выдвинулись, мне по барабану.
Fatali А какие книги из приведенного мной списка прочитали вы? Или позиция "Я все знаю и без ваших книг, отстаньте" ? Может вы прочитали другие книги - так приведите библиографию, на основании которой вы делаете свои выводы, а мы неразумные просветимся? Что мешает? Zebra21 Исаев тоже иногда слегка передергивает и в некоторых местах я с ним также не согласен. Но как источник научно-популярного знания он в тысячу раз ценнее Резуна. Большинство вышеприведенных книг есть здесь militera.lib.ru
Видел у знакомого карты советские общевойсковые. Вопросов они тоже много наводят. Датированы началом 1941 года (из типографии они "ушли" в апреле). Так вот, советской территории на них практически нет, свою территорию и дислокацию не наносили, так как карты могли попасть к потенциальному противнику, однако часть Восточной Германии есть очень подробно. Выводов далеко идущих пока не делаю, но обороняться на своей территории не собирались точно. Если у СССР и был план нападения, то точно это не 1941. Промышленность должна была выйти на полную мощность к 1942-1943 году. Военные, откатали бы, к этому времени, применение новейшего вооружения. Вот тогда, все было бы возможно. В общем одни если бы.
recruit, Есть одно но. Их хозяин ветеран ****ы, кадровый офицер, артиллерист. Причем он говорит, что других карт не было...
Пара вопросов: - На момент начала ****ы он в какой должности был? - Масштаб карты, что за карта такая, где и восточная германия умещается и территория СССР присутствует? Уж не пачка ли "Беломора"? - "других карт не было" - ему об этом в ГШ сказали?
recruit, На начало ****ы капитан. Масштаб карт разный. Пределы не скажу, ибо не помню. Завтра постараюсь уточнить. Пачки Беломора, боюсь, тогда не было в природе. Территория СССР присутствует, правда не на всех картах. Других карт не было, в смысле что на руки ему карты своей территории не выдавали, вариантов отхода вглубь страны не было (я не знаю как правильно это назвать, господствующие высоты, удобность снабжения и т.п.). На вопрос, мог ли СССР напасть на Германию, он отвечает отрицательно, говорит что вряд ли, скорее отбросить после нападения. Говорит ни кто не верил что ****а будет долгой, а тем более так далеко вглубь страны враг пройдет.
Invader А знаете почему не было карт нашей местности? Давайте вспомним, в каком году эта местность попала в руки СССР. Эти карты еще напечатать не успели! За 2 года подробную и актуальную карту подготовить можно, а вот напечатать в нужном количестве - с трудом. Насчет отбросить - собственно говоря отбрасывать на чужую территорию как раз и пытались. С учетом разницы в темпах развертывания армий, армии прикрытия ставилась задача отодвинуть возможный рубеж развертывания как можно дальше на вражескую территорию. Не хотели повторения 14 года и Мазурских болот. Но есть одна тонкость. Планировалось, что армии прикрытия будет противостоять такая же армия прикрытия, как и в 1-ю мировую. Кстати. У Исаева изложены фрагменты плана ****ы Польши против Германии. Тоже, знаете ли, окопы рыть не собирались
Ну и какая степень осведомленности о стратегических планах командования может быть у капитана? (Кстати, капитан - это не должность). Карты, не требующиеся для выполнения текущих задач, у исполнителей просто не может быть. Они в штабе, в запечатанных пакетах, вместе с приказами на час "Х", вскрытие этих пакетов - только по определенному приказу. добавлено через 11 минут Вы что, полагаете, перед типографиями ставилась задача обеспечения картами каждого красноармейца? добавлено через 25 минут Папиросы "Беломор-канал" стали выпускать в 1937-м.