Церковь. За и против.

Когда закончится - будет намного интереснее...

 

Любитель апокалиптических зрелищ? Ну-ну!

 

Трудно сказать...еще ни разу не доводилось...

 

На Вашем месте я бы радовался зело сему

 

На нашем веку не построят еще...

 

Ох, надеюсь...
Читал как то сайтик какого то еврейского дядюшки. Сайт посвящен каббале. Так надо же, этот дядя говорит, что если бы не-иудеи понимали, какое громадное значение в жизни Вселенной имеет Храм, то сами бы сделали все возможное, чтобы скорей же его построить Сразу вспоминается Стрелок со своей интерактивной Торой. Какие то такие ассоциации.

 

Что самое интересное, когда начинаешь разговаривать с кошерными братиями на подобные темы, они начинают все отрицать или обвинять в антисемитизме...
Да, тоже читал подобного евр. дядюшку!
Вот что интересно, будет ли это новый Большой взрыв или возможно явное проявление "вдруг" темной материи? Ведь некоторые евр. дядюшки могут это знать...они же, в целом, поклоняются сатане, который (правда по их словам) является архитектором вселенной...во что мне, конечно, с трудом верится

 

Слегка покопался в Сети по этому поводу. Первое поверхностное впечатление, что эсхатология в иудаизме чрезвычайно размазана и непонятна. Так толком не понял, что к чему. Видимо правда только специальные дядюшки в курсе

 

«Царь-колокол безгласный, поломатый,
Царь-пушка не стреляет, мать ети,
И ясно, что евреи виноваты —
Осталось только летопись найти.»

 

Отвечаю по порядку:
TANKIST,

Во-первых, когда мы коснулись темы крещения Руси я пришла к выводу, что тему знаю слишком однобоко и написала, что допускаю другой вариант истории. Т.к. я осознаю, что знаю мало, то и писать по этой теме не вижу для себя смысла.
Во-вторых, история, описанная в Вашем посте http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?postid=2748235#post2748235 мне лично кажется недостоверной из-за ряда обстоятельств в ней содержащихся.
Однако, если Вы считаете, что так оно и было, почему бы Вам тогда и не обосновывать свою позицию?

Да, давайте. Желательно только с указанием ссылок.
Приведенные Вами примеры братоубийственных конфликтов на религиозной почве подводят меня к вопросу - а зачем вообще тогда религия существует в рамках общественно-политической жизни светских государств?
Не правильнее ли ее задвинуть в область личной философии?
Alev,

Так вопрос был о существовании кровавого ритуала в иудаизме. Если ритуала нет, почему священники (и sp_r00t) продолжают утверждать, что ритуал был доказан и убийство было ритуальным. Вы логику в этих утверждениях видите?

Т.е. эта уверенность возникла не потому, что священники представляли потерпевшего как мученика за веру и утверждали, что убийство было ритуальным?
Или спросим так - лицемерные действия священников и возникновение уверенности не связанные между собой события?
Лицемерные - потому, что в суде эксперты озвучивали другую позицию.

Не интересовалась этим конфликтом предметно.

С чего Вы это взяли? Если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно.
Scatterer,
отошел что ли? Ничего про Храм не скажу - не интересовалась.

Событие должно быть описанным в нескольких источниках, пересекаться с другими историческими событиями... Как-то так, грубо говоря.

Вроде всем ответила.

 

По нескольким соображениям:
1) Аналитическим. Вы высказывались против Церкви, но нигде против синагоги. Вы против освящения воды и даже обьявление об этом не поленились предоставить, но Вам безразлично например празднование хануки на Красной площади. Конечно Вы можете сказать, что тема про Церковь, а не про синагогу и т.д., но согласитесь, это уже лукавство.
2) Сравнительным-поведенческим. Вы упрекаете православных в попытках лезть во все щели, в назойливости, но то же самое в иудаизме Вы полностью замалчиваете - значит им это можно, по Вашему.
3) Эмпирическим. Вот на опросе по поводу строительства мечети Вас нету. Отсюда можно косвенно предположить, что только православие вызывает у Вас негативную реакцию.

Боюсь этого недостаточно. Вот многие источники поддерживают точку зрения резунистов. Но тем не менее они говорят явную чушь. Холокост - доказательства его вымышленности имеются во множестве источников - но по Вашему его существование аксиоматично.. На западе все уверены, что Вторую мировую выиграли США и Великобритания, а СССР где то с краю повоевывал. Почти вся тамошняя литература так построена. И кровавые ритуалы у иудеев - источников тоже полно. Так что Вы лукавите. Видимо множество источников для Вас не важно, у Вас просто есть критерии истинности еще и самих источников. Какие?

Это как то очень грубо говоря Честно говоря даже не очень представляю, что Вы имеете в виду...

А Чикатилло был далеко не первым расстреляным по своему делу...
Вы признаете за судом истину в последней инстанции? Суд - явление специфичное. Или Вы не разу не сталкивались с ситуацией, когда очевидный преступник освобождался, а невиновный нёс наказание?
Я вот читал такую точку зрения. поскольку убитого мальчика слишком легко обнаружили, и подозрение слишком очевидно пало на Бейлиса, то некоторые предполагают, что убийство было сделано вообще на публику, а потом было просто продемонстрировано могущество евреев и их безнаказанность. Это утверждают многие люди, которые были современниками события и участниками процесса. Они крутились в той среде, они явно знали больше, чем мы с Вами. А у Вас на руках только результат суда. Негустая аргументация конечно.

 

sp_r00t,
что у Вас с критичностью мышления не того...

Я не высказывалась против Церкви.

Я не высказывалась против освящения воды. Я написала, что мне НЕ интересно писать про это событие. Не интересно потому, что с моей т.з. эта ситуация имеет бытовую, а не религиозную подоплеку.

Дык я в этой теме не участвовала в опросе. Суть в том, что я для себя хочу прояснить ситуацию. А не обозначить свое мнение для кого-то.

А что делать? Лезут то ко мне только православные. Ни один мусульманин не звонил мне, чтобы пригласить моего ребенка на Рамадан. Ни один еврей не звал на Хануку...
Поэтому я ничего не замалчиваю, а пишу то, что имею в своей жизни.
Кроме православных меня еще раз пять на улице Свидетели Иеговы останавливали, вот.

Про Холокост не Вы ли просили тему закрыть?

Я имею ввиду, что событие отражается и в других источниках, в другом контексте, у других авторов. Или есть ссылка на это событие при описании другого.

Я признаю очевидный факт - на суде православные эксперты свидетельствовали одно, на деле православные священники проповедовали другое.
Все остальное - словоблудие и попытка навести тень на плетень.

добавлено через 12 минут
P.S. Я тут поняла, что про освящение воды Вы имели ввиду пост об освящении воды в ТСЖ, а не пост об освященной воде, которой отравились в Иркутске.
Так помнится я написала, что против того, чтобы этим занималось правление товарищества на коммунальные платежи в рабочее время.
Чувствуете разницу?

 

Вера нужна иначе человек превращается в робота. Что касается православия, то большинство людей, даже ходящих в церковь регулярно, мало что понимают в этих ритуалах и песнопениях и смотрят на алтарь как простите бараны на новые ворота. Церкви нужно быть ближе и понятнее. Церкви нужно обновление и поменьше политики. А то смотришь на эти лобызания с властью и делается тошно и гадко. Не хочу в такую церковь не верить не ходить.

 

и монаха Неофита неозвучили ? http://kolohost.ru/?p=5257 теряете хватку

 

Если это действительно слова Неофита - это впечатляет!!!

По Курской, Казанской железной дороге
Настроили дачи - живут там как боги...

 

А почему вы утверждаете, что нет? Сразу оговорюсь, я не знаю обстоятельств этого дела, которое произишло 100 лет назад. Думаю, и вы тоже. С иудаизмом понятно. Почему вы не можете предположить, что человек совершивший убийство, принадлежал к какой-то иудаистической секте, в которой такой ритуал был возможен? К примеру, молокане тоже как бы христиане, но с православием они не имеют ничего общего. И если доказано, что в православии какое-то действие не может быть ритуальным, то это не означает, что это действие также не может быть ритуальным и у молокан.

Лицемерные, это когда говорят одно, а делают другое. А если они не поверили экспертам?
По вашему получается, что батюшки народ из религиозной нетерпимости науськивали. Но ерунда это. У нас страна многоконфессиональна как никакая другая. Мусульмане тоже неассимилируются. Да и буддисты тоже, пожалуй. Вы не думаете, что корень зла здесь в другом?

 

Неужели? Помнится я вполне прямо Вас об этом спросил и Вы достаточно определенно ответили. или нет?

Не потому ли что Вы крещены в православии?
Помните, как Яд Леахим совершили налет на израильский городок за то, что там раздали Библию в обложке, похожей на обложку от Торы? Там мочили своих и чужих. Вот это я понимаю назойливость. И все это - иудаизм. Так что радуйтесь, что Вы - православная.

Свидетели Вас останавливали, а православные - нет. Зачем лжете?

И закрыли. Холокост я привел в перечне примеров. Если для Вас это болезненно (почему бы, кстати?) то больше не буду.

Из этого факта Вы совершенно необоснованно делаете вывод о невиновности Бейлиса. И обвиняете тех, кто невзирая ни на что говорил правду в разжигании.

Это сочинение было в предоставленной мной ссылке. Так что ничего мы не теряем

добавлено через 53 минуты

От уж правда. Но сама Церковь тут ни причем. Те кому нужно - понимают.

Между прочим эти лобзания инициированы властью. Сдается мне, что это делается с целью дискредитации Церкви. Ведь мало того, эти лобзания широко освещаются СМИ. Это раздражает.

В церковь не верят. Верят в Бога.

 

sp_r00t,

А мне не помнится такого. Приведите, пожалуйста, мое высказывание, которое Вами трактуется как высказывание "против Церкви".
Я же Вам сразу поясняю, что у меня лично еще не сформировалось мнение по теме вообще.
Я, так сказать, еще в процессе размышлений, поэтому я могла высказаться против ритуала, против каких-то конкретных действий в религиозном аспекте, задать вопрос и т.п.

Не помню и не знаю об этом. Мне лично было бы проще если бы Вы свои высказывания, касающиеся неких малоизвестных событий, сопровождали ссылками на источники информации.

Можно подумать, что если бы я написала, что правление моего ТСЖ приглашает детей на Рамадан и посреди двора ритуально режут баранов, Вы бы с укоризной мне писали, что я против празднования Рамадана. Ага-ага

Фу на Вас. очевидно же, что и православные меня на улице останавливали, возможно, что по другим вопросам, но останавливали. Так что не надо искать событийного повода упрекать меня якобы во лжи.

Да, для меня болезненно циничное отношение к бессмысленным убийствам людей. Что русских, что армян, что немцев, что евреев, что сербов, что албанцев, что тутси, что вьетнамцем....
Не знаю, что Вы там отрицаете в Холокосте.
Я вот иногда вспоминаю одну историю. В 1941 г. около 800 румынских евреев на старом судне добрались до Стамбула. В течение нескольких месяцев судно простояло в порту - пассажирам не разрешили выйти на берег турецкие власти.
Англичане отказались впустить беженцев в Палестину в связи с отсутствием у них виз.
В конечном итоге, судно с неработающим двигателем было отбуксировано в море где и затонуло со всеми пассажирами. Спасся один молодой парень.
Судно называлось "Струма".
А теперь вспомните, как Вы рассказывали о крещении своих детей. Они у Вас родились - Вы их покрестили.
Как когда-то Вы и я родились и нас с Вами покрестили родители.
А могла ведь и так "карта лечь", что нас не покрестили. А Вас обрезали.
И тогда Вы своих детей (предположим, что у Вас парни) тоже бы обрезали.
И если уж продолжить так фантазировать - то можно дойти до того, что это Вы, родившись в еврейской семье, с еврейскими детьми, 69 лет назад сидите на "Струме" и ждете, пустят вас на землю или нет. Или я.

У Дины Рубиной в романе "Почерк Леонардо" есть слепая старуха Фиравельна, которой страшно завидуют старухи-соседки и без зазрения совести в лицо говорят: умеют же некоторые так устроиться - и дочка обеды таскает, и зять горшки выносит, сын деньги шлет. И как только некоторые исхитряются!
- А вы попробуйте ослепнуть, - с улыбкой советовала им Фиравельна.

Вот и я Вам хочу посоветовать - а Вы попробуйте только представить себя с детьми на "Струме".
А потом уже размышлять - имеет кто-то право называть трагедию своего народа именем нарицательным (это Вас помнится в ситуации с Холокостом не устраивает) или нет.

Я делаю вывод о невиновности Бейлиса из решения суда. И не из чего больше.
Обвинение строилось на ритуальной версии. Православные эксперты отрицали наличие такого ритуала в иудаизме. И помнится Alev ранее писал, что Церковь никогда не поддерживала этих обвинений и не надо мол частную позицию отдельных священников путать с позицией Церкви.

Теперь ему это в свете Ваших высказываний писать труднее, понимаю.

Так какую правду в разжигании говорили?

Можете Вы эту правду озвучить, не прячась за ссылками?

 

sp_r00t,

А мне не помнится такого. Приведите, пожалуйста, мое высказывание, которое Вами трактуется как высказывание "против Церкви".
Я же Вам сразу поясняю, что у меня лично еще не сформировалось мнение по теме вообще.
Я, так сказать, еще в процессе размышлений, поэтому я могла высказаться против ритуала, против каких-то конкретных действий в религиозном аспекте, задать вопрос и т.п.

Не помню и не знаю об этом. Мне лично было бы проще если бы Вы свои высказывания, касающиеся неких малоизвестных событий, сопровождали ссылками на источники информации.

Можно подумать, что если бы я написала, что правление моего ТСЖ приглашает детей на Рамадан и посреди двора ритуально режут баранов, Вы бы с укоризной мне писали, что я против празднования Рамадана. Ага-ага

Фу на Вас. очевидно же, что и православные меня на улице останавливали, возможно, что по другим вопросам, но останавливали. Так что не надо искать событийного повода упрекать меня якобы во лжи.

Да, для меня болезненно циничное отношение к бессмысленным убийствам людей. Что русских, что армян, что немцев, что евреев, что сербов, что албанцев, что тутси, что вьетнамцем....
Не знаю, что Вы там отрицаете в Холокосте.
Я вот иногда вспоминаю одну историю. В 1941 г. около 800 румынских евреев на старом судне добрались до Стамбула. В течение нескольких месяцев судно простояло в порту - пассажирам не разрешили выйти на берег турецкие власти.
Англичане отказались впустить беженцев в Палестину в связи с отсутствием у них виз.
В конечном итоге, судно с неработающим двигателем было отбуксировано в море где и затонуло со всеми пассажирами. Спасся один молодой парень.
Судно называлось "Струма".
А теперь вспомните, как Вы рассказывали о крещении своих детей. Они у Вас родились - Вы их покрестили.
Как когда-то Вы и я родились и нас с Вами покрестили родители.
А могла ведь и так "карта лечь", что нас не покрестили. А Вас обрезали.
И тогда Вы своих детей (предположим, что у Вас парни) тоже бы обрезали.
И если уж продолжить так фантазировать - то можно дойти до того, что это Вы, родившись в еврейской семье, с еврейскими детьми, 69 лет назад сидите на "Струме" и ждете, пустят вас на землю или нет. Или я.

У Дины Рубиной в романе "Почерк Леонардо" есть слепая старуха Фиравельна, которой страшно завидуют старухи-соседки и без зазрения совести в лицо говорят: умеют же некоторые так устроиться - и дочка обеды таскает, и зять горшки выносит, сын деньги шлет. И как только некоторые исхитряются!
- А вы попробуйте ослепнуть, - с улыбкой советовала им Фиравельна.

Вот и я Вам хочу посоветовать - а Вы попробуйте только представить себя с детьми на "Струме".
А потом уже размышлять - имеет кто-то право называть трагедию своего народа именем нарицательным (это Вас помнится в ситуации с Холокостом не устраивает) или нет.

Я делаю вывод о невиновности Бейлиса из решения суда. И не из чего больше.
Обвинение строилось на ритуальной версии. Православные эксперты отрицали наличие такого ритуала в иудаизме. И помнится Alev ранее писал, что Церковь никогда не поддерживала этих обвинений и не надо мол частную позицию отдельных священников путать с позицией Церкви.

Теперь ему это в свете Ваших высказываний писать труднее, понимаю.

Так какую правду в разжигании говорили?

Можете Вы эту правду озвучить, не прячась за ссылками?

 

Это давнишняя история - когда то об этом много говорили в СМИ.
http://www.newsru.com/religy/20may2008/propaganda.html
Это первое, что нашел по тому случаю. о том, что тут замешан яд леахим прямо не говориться, но в свое время это признавалось, в том числе и на их офсайте.

Простите, я думал речь о назойливых проповедниках.

Для меня это тоже как раз болезненно. и стыдно, за тех, которые создав бренд холокоста, дерут деньги с Германии. У остальных народов хватило чести и совести не делать этого.

Еще раз приношу извинения за то, что неправильно понял Вас.

 

Ольга, с Вами забавно общаться, право. Я не собираюсь Вас ни в чем убеждать, но форма игры «в одни ворота» меня не совсем устраивает. Вы написали про крещение Руси, я написал о не состоятельности той версии которую Вы придерживались, теперь же Вы опять хотите чтоб я Вам привел доказательства жизни, а точнее смерти св.Евстратия, вместо того чтобы написать почему конкретно Вам она «кажется недостоверной из-за ряда обстоятельств».

Св.Евстратий изначально почитался греками как Евстратий Протостратор, а после того как обстоятельства его смерти стали известны на Руси, то тогда он стал почитаться и в нашей Церкви. Так что смело записывайте в ентих самых авторов и греков.

Так в том-то и дело, что в основном там где Церковь отделена от государства, там и происходят конфликты на религиозной почве. Я не исключаю того, что конфликт может возникнуть и в стране где отделение не провозглашено, но процент возникновения ситуации более низок и почти сводится к нулю, если не будет внешнего воздействия или по своему тщеславию и гордыне люди не пойдут в сознательный раскол или под прикрытием религиозности решат достичь политических целей.
Кстати, о расколах и отношения Церкви и государства, на примере упомянутыми Вами коптами.

Так вот, на четвертом Халкидонском соборе, как и не третьем была осуждено монофизитское учение из-за которого в Византийский империи уже были кровавые конфликты, в результате которых кстати в значительной степени пострадали православные. Так вот после окончания собора, некоторые монофизиты, сознательно пустили слух о признании собором их учения, в результате «воодушевленные» таким известием люди напали на Иерусалим, разграбили его, выгнали патриарха Ювеналия, а на его место поставили своего Феодосия, в Александрии монофизиты сожгла живыми солдат, которые охраняли порядок в этом городе. Вот как раз после этих событий они заявили о своем отделении. А в 457 г., они же устроили очередной бунт, во время которого был убит православный патриарх Протерия. Так что ничего удивительного в том, что правительство пыталось навести порядок в своих провинциях. По поводу упомянутого Фоки, я честно сказать не могу, если речь идет об императоре Никифоре Фоке, так он вообще с Церковью, не только с коптской, мягко говоря не дружил, отбирал церковные земли и издал закон который запрещал делать завещания в пользу Церкви, не мудрено что при нем были смуты.

 

Ну што же вы пропали, sp_r00t?
Таки Бог-Человек? Или нет?

 

Ольга забыл добавить ссылки которые Вы просили
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=30433
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=22872
http://israelinfo.nm.ru/gonenia.htm

 

Всем спасибо за ссылки, почитаю попозже.
Честно говоря нахожусь под впечатлением мысли, озвученной вчера вечером в передаче на "Культуре":

http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568
Так вот, Малер, говоря о концепции Третьего Рима, развил такую мысль: Дескать он нужен не для того, чтобы создавать на земле "рай", а для того, чтобы не допустить возникновение "ада".

Причем отдельное удовольствие я получила от состава участников - ведущий, похожий на мусульманина, три "еврея", два "варяга"...

Можете развить свою мысль с конкретными примерами?

ЗЫ.

Мне кажется недостоверными следующие обстоятельства:
- во-первых, в иудаизме же нет миссионерства? Оно прямо противоречит концепции избранности. Таки зачем какому-то иудею принуждать гоя отказаться от того, что дает этому иудею основания полагать себя избранным?

- во-вторых, сам вид описанной казни. Разве иудеи использовали кресты, а не камни и повешение на деревьях?
Кресты, по-моему, использовали римляне. Причем в виде, изображенном на Андреевском стяге.

 

У вас склероз? Я ответил на этот вопрос.

Наоборот не противоречит, а полностью согласуется. В концепции избранности избранным уже рождаются. Зачем гоев привлекать в избранные? Избранные они на то и избранные, чтобы не все попало ими были.

Так тот еврей же не принуждал гоя принять свою веру. А принуждал отказаться, следуя логики отца своего - дьявола, чтобы как можно больше людей лишить спасения.

Если бы он хотел его казнить, то возможно использовал бы обычные средства. Тут же была не казнь, а символическое, ритуальное убийство.

 

Ольга, мысль разовью, но чуть позже

Теперь по поводу Ваших сомнений, во-первых почитайте, как должны обращаться иудеи с идолопоклонниками (христиане по версии иудеев относятся к таковым), во-вторых чисто коммерческие соображения, как раз в это время, 1095 год, выходит закон Алексея I Комнина, который требовал освободить всех рабов-христиан, которые происходили от свободных родителей (напомню, согласно летописи, св.Евстратий был казнен в 1096 году), таким образом виден явный мотив к принуждению отречься от своей веры, рабов язычников данный закон не касался!

По поводу способа казни, не надо забывать, что Херсонес был Византийский город, т.е. почти самый что не наесть римский, да и способов казни у иудеев намного больше, вплоть до сожжения на костре

 

Т.е. вы согласны с тем, что бог-человек?

 

Ольга М. как-то упоминала про фильтры, если она в это верит(вот тоже вопрос, верит или знает с научной точки зрения), то как становится очевидно с такой особой вообще н имеет ни смысла, ни перспективы установить диалог, ведь у нее свои фильтры, соратники, обратите внимание, свое, её, и, судя по всему, она их отождествляет со своей личностью - это тупик, перспектив нет, да и бисер метать как-то не хочется

добавлено через 6 минут
и ещё, по поводу халокоста, давайте предположим, что енто самое имело место в действительности, допустим, в таком случае они. евреи как нация, должны не только ненавидеть своих врагов , но и проявлять элементарную благодарность всем тем, которые и освободили их из концлагерей и разгромили их, буквально кровного врага, нацизм, а теперь давайте обратим внимание на еврейскую благодарность русским и всем нациям советского союза... есть конкретные доказательства? очевидно, что нет
.. и дело не в том, что богоизбранный народец никому не должен быть благодарен(это ему должны все), а в том. что исходя из отсутствия оной благодарности, некой естественной приязненности, наблюдается совершенно другое, из чего я делаю вывод, что благодарности нет по причине того, что нет и не было ничего. за что можно было бы так относиться к русским, никого не освобождали. а , судя по всему великая победа в великой ****е к ним просто не имеет никакого отношения

 

Создали бы тему про свой холокост и тёрли бы там скока влезет.

Чего вы эту тему везде, где ни попадя поднимаете?

 

1-он не мой
2-согласен, наст........О
3-религия вредна