Библия нарушает закон РФ!

E13, ну перестаньте же вы давить на мое чувство прекрасного : )

не просто влияет, а формирует его ценностные предпочтения. А вот если от этих предпочтений (субъективных, навязанных) абстрагироваться, то получится, что современное общество с его уровнем развития производительных сил, может построить тот же готический собор на раз два (почему не делает вопрос не рассматриваем), а вот то, прекрасное общество, которое построило готический собор, вряд ли осилит за разумные отрезок времени, постройку небоскреба. Нравится вам эстетика современной архитектуры или нет, факт остается фактом.

---------- Сообщение добавлено 28.10.2015 21:53 ----------

Извините не понял, какую разницу на кого нужно помножить. То, что наше восприятие мира, наши ценностные предпочтения сформированы внешними факторами, а не даны от бога, мне не нужно доказывать, я это и так понимаю. Если вы об этом.

Прогресс, может себя проявлять только в сравнении. Это понятие можно применять с разной степенью абстракции, от наиболее общего, например развитие человечества от выхода из животного состояния до всех достижений современной цивилизации. Можно конкретизировать, сузить понятие и рассматривать развитие во времени, например, строительных технологий.

Конечно, но не много не в том смысле, как вы. Сокращение издержек, в смысле сокращения расхода человеческого материала. Это ужасно звучит, но мера всему таки человек. Вот Вы когда будете восхищаться мрачной красотой готического собора или вычурной архитектурой собора Василия Блаженного, или блеском Санкт-Петербурга не забывайте, сколько людей было заморено (буквально) при возведении этой красоты. Это те самые издержки, которые вы предлагаете не брать в расчет.

Так должно быть, но пока все развивается достаточно стихийно. Человек пока не познал все законы этого развития. Вот когда это произойдет, тогда и начнется истинная человеческая история. "Царство необходимости отступит и настанет царство свободы." (с) не дословно.

Это проблема не Китая, это в принципе проблема капитализма, который не может достижения прогресса направить на благо людей.

Правильно, развитие это не линейно-непрерывный процесс. Прогресс сменяят регресс, гибнут города, народы, цивилизации.

Бывает по разному (не линейность развития) Прежде всего, потому что законы этого развития действуют стихийно и, пока, неподвластны человеческой воле.

Пока, человечество с этими вызовами вполне справляется, что доказывается по крайней мере невероятной скоростью роста популяции. Помню некто пророчествовал, что европейские города утонут в конском навозе, но не случилось. Есть надежда, что выкрутимся и в этот раз : )

совершенно ненужная ирония.

Капитализм (с)

 

Категорически не сможет. Уровень технологии это не только оборудование и профессионализм. Это ещё и этика. В современном производстве невозможно построить пирамиду, аналогичную египетским, не только потому , что нет подходящего оборудования отвечающего нужным параметрам, но и потому, что сегодня невозможно столь нещадно, не смотря на жертвы, эксплуатировать людей как это происходило при постройке пирамид в древнем Египте.
Во всём мире не найдётся даже столько каменотёсов соответствующей квалификации способных в разумные сроки (несколько десятилетий) построить аналогичное готическому собору сооружение. Не говоря уже о специалистах владеющих другими, необходимыми для этого ремёслами.

 

Что? Этика? Т.е.. раздел философии предметом которого является мораль и нравственность? В смысле сооружение получится бездуховное и безблагодатное если его строить с помощью современных средств производства с применением богопротивных инструментов?

---------- Сообщение добавлено 29.10.2015 08:12 ----------

Что? Т.е. за 5 000 тысяч лет человечество настолько деградировать, что утратило способность воспроизводить передовые средства производства с помощью которых египтяне строили свои пирамиды? Смешно.
технологии достигли такого уровня, что построить такое примитивное, с инженерной точки зрения, сооружение как пирамиду не представляет никакого труда. Вы правы, сейчас вы не найдёте ни одного кретина который станет тесать камни, доставлять их, выкладывать на своё место тем же способом как это делали египтяне. Сейчас это сделают более технологично, быстрее и с меньшими затратами человеческих ресурсов. Не строят пирамиды не потому, что не могут, а потому, что это не нужно.

 

AlexeyNik,

Откуда у вас такая информация? Покажите это "раз-два", раз тут всё так просто.

Почему не предлагаю? Вполне даже предлагаю - количество трудозатрат увеличивает ценность. Вот только жертвы - это тоже всего лишь один фактор из множества.

Мечты о золотом веке? Понимаю

Но не думаю, что такое когда-либо произойдёт. И это хорошо, бо дайте человек свободу - и он захрюкает.

Это проблема невозможности построить некую общую линию прогресса.

Таким утверждением вы делаете понятие прогресса нефальсифицируемым, переходя из области логического рассуждения в область рассуждения религиозного.

Неосмотрительные слова достойны иронии, не считаете?

Будто в нём есть что-то плохое

 

Да именно этика. Сегодня прораб не управляет строительным процессом в буквальном смысле кнутом, хотя в Древнем Египте это было нормой. Для перемещения тяжестей сегодня никто не прибегает к человеческой силе. Для этого создают машины, хотя при строительстве пирамид она использовалась весьма широко. Но если вдруг сегодня, кто-то и вздумает повторить что-то подобное, то этические нормы ему не позволят это сделать. И машины сегодня способны поднимать на высоту пирамиды что-то около 100 т, а в некоторых древних сооружениях обнаружены блоки в несколько сот тонн. Об этом пишет известный египтолог Лауэр Ж.Ф. И я не думаю, что это деградация. Просто изменились этические нормы, а с ними и строительные технологии. Если с инженерной точки зрения пирамида и является простым сооружением, то с технологической, она вряд ли уступает небоскрёбу.
Что касается «кретинов», которые тешут камни, стоит поискать в Италии. Где без них ни один приличный дом не отремонтируешь. Но это всего лишь дома.

 

У вас телега, впереди лошади. Кнут заменили экономическим принуждением. тогда когда это стало экономически целесообразно.

Америку открыли.

Кому не позволят? Вы о чем? Сейчас в этом просто нужды нет. Экономический кнут работает лучше любой плетки. А про этику расскажите тем кто погиб в трудовых лагерях в европе с 1941-1945.
Как-то там про этику быстро забыли. Хлестали плетьми наших пленных только так и угнанным на работу тоже перепадало.

какая такая деградация? Речь о прогрессе, что он шагнул далеко вперед со времен строительства пирамид. Вы, пожалуйста, сначала читайте сообщения на которые отвечаете.

Представляю, машет такой среднестатистический рабовладелец плеткой налево и направо, стегает почем зря рабов, стегает от зари до зари. День стегает, два, а потом бац и совесть проснулась. Нехорошо, получается, надо бы изменить строительные технологии
ЛОЛ

Сами поняли, что написали? Что такое технология знаете? Вообще-то это способ производства, те методы и материалы которые используются в той или иной производственной деятельности. Так что там за недостижимые технологии при возведении пирамид? ручной труд? очень технологично! передовые орудия труда (типа камешек на веревке и треугольник из дерева)? Ну и про материалы, столько метала сколько уйдет на строительство небоскреба вряд ли выплавили и за сотню лет в том "передовом" технологическом укладе когда строили пирамиды.

---------- Сообщение добавлено 29.10.2015 23:10 ----------

Странно, для меня это достаточно очевидно. Возможно это из-за того, что по первому высшему я инженер-строитель. Но раз вам понять сложно предлагаю поставить эксперимент. Нет, конечно, готический собор мы строить на перегонки не будем - вдвоем не осилим. Начнем с самого простого. Давайте попробуем всего лишь вырыть котлован под фундамент. Половину я попрошу приятеля выкопать с помощью экскаватора, а вторую предлагаю выкопать вам, старым готическим способом, т.е. киркой и лопатой. Думаю уже на этой довольно простой операции вам все станет ясно. после того как перелопатите пару тысяч кубометров земли, тролить на эту тему отпадет охота. А если и нет, то можем продолжить опыты. Дальше можно попробовать себя в сельском хозяйстве. Дадим вам лошадку, соху или плуг и вперед. Соревноваться придется с какой-нибудь тракторежкой. Сдюжите?

что за ценность? духовную ценность? полезность? в каком смысле вы этот термин употребляете? может вы хотели сказать стоимость?

Это сейчас вы человеческую жизнь назвали "всего лишь один фактор из множества ". Гуманист вы наш. Это вам вид готических соборов такое навеял? Человек это единственная созидательная сила, и за все что нас окружает заплачено жизнями (зачастую буквально). Человек берясь за работу, выполняя ее, отдает часть себя, тратя на это время своей жизни, физические и умственные силы. Прогресс позволяет эту жертву использовать более эффективно.

Не о том, а значит не понимаете.

выходит у нас с вами разное понимание свободы. Для вас освободить человека - сделать его животным. Для меня все с точностью до наоборот. Свобода это познанная необходимость. Чем больше человек знает о мире, о законах его развития (т.е. чем дальше он уходит от своего животного состояния, полностью подчиненного стихии) тем он свободнее.

нет никакой проблемы. Так как развитие не линейно.

сделать понятие нефальсифицируемым это как? Если понятие соответствует предмету оно есть истинно, если нет, то оно ложно. Подозреваю вы хотели сказать о фальсифицируемости утверждения, что прогресс есть. Если так, то вернитесь в начало этого сообщения, там я предлагаю возможность экспериментальной проверки.

Неосмотрительные слова... Кхе, кхе. Я и не собирался проявлять осторожность. Потому повторю свой вопрос. Может соблаговолите ответить. И так на ваше:

Я "неосмотрительно" поинтересовался: "Что за внутренний мир? Как его человек воспринимал сидя в пещере, или на арене Колизея, или на конюшне, получая порцию розг?"
?

если для вас в капитализме нет ничего плохого, что вы так беспокоитесь за китайских безработных?
и да, совсем забыл, о прогрессе, конечно. Капитализм, и эксплуатация человека человеком, не подскажите благодаря чему стали возможны...

 

Я высказываю суждение по существу вопроса и не побуждаюсь по частностям. По-видимому, у меня это получается неважно, что лишь отдельные фразы вызывают у вас интерес.Вне контекста я бы никогда не заявил, что этика становится причиной изменения технологий, но когда речь идёт о Библии и о её влиянии на светские законы, другие рассуждения, просто, погрязнут в пучине слов, объясняющих мировоззрение.

Если вы не приемлите мировоззрение, которое выражает Библия это одна тема, но если вы рассуждаете на тему, которая касается религии то, по меньшей мере, следует это учитывать.

С позиции религиозного мировоззрения есть нечто а, по мнению христиан это Бог, что стало «Началом всего». Научное мировоззрение ещё не определилось с тем, что стало началом, в настоящее время это частица Хиггса, но пройдёт время и появится ещё что-то, однако это не отменяет того, что оно не последовательно и не стремится к тому, что бы можно было назвать «Началом всего».

Я это к тому, что у научного мировоззрения те же корни, что и у религиозного. Но религиозное мировоззрение уже сформировалось, а научное, ещё на стадии роста. Так что они могут вполне мирно сосуществовать.

 

AlexeyNik,

Нет, так не пойдёт. Я предложил вам не эксперимент, а демонстрацию. Если что-то сделать легко, это делается. Если не делается - значит, существует ряд проблем, которое делает это нелёгким. Если мы посмотрим на города с исторической застройкой, мы найдём там очень много интересных архитектурных решений, включая готические соборы. Посмотреть на них ездят многие толпы людей, то есть - такая архитектура является востребованной и актуальной как в краткой (привлекательное жильё), так и в долгосрочной (историческая ценность) перспективе.

Но почему-то мы нигде не видим новых застроек в таком ключе. Что говорит нам о том, что ваше утверждение о "на раз-два", скорее всего, не соответствует действительности.

Нет, я хотел сказать "ценность". Стоимость, аутентичность, исторический резонанс - вот это всё.

Совершенно верно, один из факторов. Во Вторую мировую ****у было много экспериментов над людьми - совершенно бесчеловечных. Результатами этих экспериментов сейчас пользуются медики всего мира, спасая жизни. Если бы эксперименты не были поставлены, собрать данные было бы куда сложнее. И я не говорю, что это правильно. Я говорю, что у некоторых вещей есть крайне высокая цена - и в том числе, цена оправданная.

Оу, вы там не из страны эльфов случайно пишете? У нас тут всё ещё полно дешёвого труда и смутные пенсионные перспективы после нескольких десятков лет какой-нибудь не самой интересной деятельности.

А по мне, вы явно про золотой век написали

Пффф, для начала, не надо перевирать мои слова Я лишь сказал о том, что вынужденность играет в развитии человека серьёзную роль. Если её убрать, общество, скорее всего, деградирует.

По поводу стихии тоже странное высказывание. Мы и есть животные, и человеку в этом хаотическом животном состоянии пребывать нужно. Потому что такова природа человеческой психики, и для поддержания примерного человеческого облика из этой самой психики качается лютая тонна ресурсов. Соответственно, человеку требуется компенсация. Которую мы находим в относительно приличных вариантах - праздники, клубная жизнь и так далее - и в неприличных, таких как наркомания и алкоголизм. И очевидно, что как разумное и испытывающее от усилий дискомфорт существо, человек стремится расход внутренних ресурсов снизить. А теперь попробуйте угадать: какие условия нужно создать, чтобы поддержать и развить процесс выкачивания ресурсов?

То есть, когда цивилизация гибнет от плодов трудов своих - это тоже прогресс? Вы сейчас делаете утверждения, за которые Гегель в своё время подвергся лютейшей критике со стороны разных логически ориентированных товарищей.

Уточню. Под "понятием" я подразумевал концепцию или идею. Само по себе понятие, конечно же, не может быть ни фальсифицируемым, ни истинным или ложным.

В начале этого сообщения вы предлагаете оценить не возможность существования прогресса, а возможности инструментальных средств. Что как бы совершенно не одно и то же.

Вы неосмотрительно поинтересовались в лесу насчёт того, где же деревья. Человек воспринимал его, создавая религии, поднимая всевозможные философские вопросы, создавая произведения искусства (включая те же самые злополучные готические соборы).

А что, у нас понимание проблемы теперь равно беспокойству?

Эксплуатация человека человеком была всегда. Строить идеологию, которая утверждала бы, что в эксплуатации есть нечто неправильное - это примерно как вырывать когти у домашней кошки, чтобы не царапалась. Тем самым мы лишаем её средств защиты и делаем более удобной для хозяина дома. Но последнее лучше не озвучивать, чтобы последняя, решающая эксплуатация не была так заметна

 

Эксплуатация может осуществляться добровольно и по принуждению. В принуждение силой или обманом сразу возникает негативная оценка обмана и необходимость понимания силы. Сила сама по себе, если она используется для эксплуатации, так же негативна, но если она используется в соответствии с законом, это может быть и благом, если закон соответствуют этическим нормам. Этика, как и религия, не отрицают эксплуатацию как таковую, но они устанавливают нормы, нарушать которые не допустимо. «Недопустимость» нарушения этических норм нельзя обеспечить законом. «Недопустимость» обеспечивается формированием человека с рождения и религия с этим справляется. Но этика, без культа для своих норм, не может совладать с человеческими страстями и пороками, что бы навязать себя человеку, которого закон провозгласил «свободным». Думаю, человек, понимающий под свободой свою возможность отказаться от религии, поступает весьма опрометчиво, так как теряет способность оценивать и понимать закон с позиции этики и тем самым пренебрегает ею. Такого человека легко эксплуатировать не только силой в соответствии с неэтичными законами, но и банальным обманом.

 

Tramlaer,

И вот тут мы как раз видим этику, которая удобна прежде всего для самих эксплуататоров. Потому что у робкого поведения верующих есть вполне очевидный получатель выгоды - в нашей стране это РПЦ.

Народ уже и не знает, как ещё обстебать положение этой организации в нашей стране....

 

У РПЦ были времена и покруче.

 

[1]Делайте как вам удобно.
[2]Считаю, что либо у вас получается не важно, либо я не достаточно понятлив. Интерес отдельные фразы не вызывают, так как понять вас вне контекста вообще не возможно. Например такой интересный оборот речи как "не побуждаюсь по частностям".

Сообщение, разделяю на цитаты, которые тезисно, по-моему мнению, как раз и выражают наиболее важные моменты ваших сообщений. Есть альтернатива, не цитировать, а дублировать все сообщение целиком. Но это не удобно, так как при этом бывает сложно понять на что конкретно нужно обратить внимание.

Причем здесь контекст? Вы прямо написали, что лупить рабов кнутом перестали потому что это стало не этично. Я же утверждаю, что рабов перестали лупить потому, что это стало не нужно - рабы стали не нужны, так как стали возможны другие способы принуждения.

Конечно, учитываю. И учитывая это не могу понять как современный человек может принимать мировоззрение которое выражает Библия.
Картина мира ошибочна, присвоено право на мораль, мораль абсолютизирована. Как я, человек 21 века, могу это принять?

Если бы государство тратило столько ресурсов на просвещение, сколько на поддержание разных форм религиозного мировоззрения, то наш спор вообще бы не возник.

 

Опять вы уводите в субъективную плоскость. Попытаюсь последний раз вам возразить. Тому, что вы не видите застроек в таком ключе есть множество объяснений. Вот несколько: не хотят тупо копировать (повторюсь технически нет никаких ограничений сделать это, сделают и с гораздо меньшими трудозатратами); поменялось понятие красоты, например есть современные города куда тоже едут толпы туристов, чтобы увидеть их. И, самое главное, есть еще один фактор - экономическая целесообразность. В той системе отношений, в которой мы живем, извлечение прибыли явл. основной целью любой деятельности. Вот и все.

Т.е. вы имели ввиду все что угодно, а значит ничего.

Вы правы в том, что человечество должно из всего извлекать пользу. И из ошибок тоже. Но это не может являться оправданием зверств фашистов. Да, отбросить этот опыт глупо, но назвать эту жертву оправданной, хм... это могут делать, наверное, только люди с обостренным чувством прекрасного, которым невыносимо существовать в окружении современной архитектуры. Для меня это не понятно...

Я живу в европейской части России и если сравнивать наш уровень потребления с людьми населявшими эту территорию каких-нибудь 100 лет назад, то да, таки это просто рай земной.

поэтому я и написал, что вы не поняли о чем я.

То что "вынужденность" играет серьезную роль, показывает то, что человек все еще находится в процессе становления себя как человека. Животное во всем "вынужденно" поступает. Человек тем больше человек, чем больше его поступки не вынуждены, а свободны. Т.е. он не подчинен слепой необходимости, а делает осознанный выбор.

Это естественно в следствии отчуждения. Есть такая философская категория. В результате человеку становиться чужд мир в котором он живет. Он начинает искать себя (как вы пишите компенсировать) в праздности, пьянстве, разврате и т.д. Отдых, вкусная еда и секс, конечно, это все естественные потребности человека, но не они определяют его. Вернее они определяют его как животное, а не как человека. Человека делает человеком целесообразная, осознанная деятельность. А система ценностей в которой мы сейчас живем все переворачивает вверх дном. Все животное выдается за истинное человеческое, а человеческое за животное.

сдаюсь

Ранее, когда дискуссия начиналась, я привел определение развития. Оно то как раз в рамках Гегелевской философии. При этом оно не линейно, бывает приостанавливается, потом рывком устремляется вперед и т.д. А те цивилизации, которые "выбирают" "неверный" путь, или которым просто не повезло (случайность играет роль), сходят с дистанции.

другое дело

Раз уж вы вспомнили Гегеля, то если понятие соответствует предмету (идее), то оно истинно, если нет, то оно ложно.

Ржу не могу. а возможности инструментальных средств это не проявление прогресса?

Какой человек? Сферический в вакууме? Сейчас, современный, грубый необразованный, самый последний идиот, зачастую знает о мире больше чем любой среднестатистический раб в Греции в период ее самого наивысшего расцвета (культурного, научного, экономического). Это вы как раз, за деревьями (философами и мыслителями) не видите леса (толпы необразованных людей-рабов низведенных до животных).

Извините, что хорошо о вас подумал.

Ложь. Она стала возможной не сразу. Чтобы эксплуатировать, человеку нужно производить значительно больше чем он потребляет. Только тогда появляется возможность эксплуатации человека человеком.

Великий, древнегреческий философ Аристотель, не смотря на всю свою гениальность, даже представить не мог, что возможен способ производства не основанный на рабском труде и считал рабство вполне естественным состоянием для некоторой части населения. Прошло время и другие мыслители стали считать естественными феодальные отношения. Ну про капитализм все понятно, мы все грамотные и много читали умные книжки, которые нам рассказали о конечной высшей форме развития человечества - Капитализме. Но как видите идеология следует за развитием производительных сил, и на каждом этапе она служила оправданием того состояния вещей которое было необходимо правящему классу. Вывод: если возникла идеология осуждающая эксплуатацию значит в реальном мире (в бытие) есть предпосылки для возникновения таких идей.

---------- Сообщение добавлено 04.11.2015 20:18 ----------

Вот это я понимаю! Три страницы исписали, кто только не отметился, и только одно это сообщение четко и по делу. Респект!

 

AlexeyNik,

Как говорится, dixi Возражали-возражали, а потом сами же к тому, с чего я начал, и пришли.

Изменение нельзя оценивать фрагментально. И целеполагание (аксиоматика, этика, эстетика) в него также включено.

При этом почему-то раньше, обладая несовершенными по современным меркам орудиями труда, совершая тонну избыточного труда и гробя жизни, всё получалось, а сейчас, при лютом хайтеке и эффективности трат, ничего не выходит. Наверное, это просто какие-то неправильные пчёлы!

Ээээй, а как же хруст французской булки, дворцы, крестьяне? Что-то вы под очень выборочным углом всё рассматриваете!

Ага, аккурат с начала времён и становится . Вот только вы сейчас снова подменили наблюдаемый процесс религиозной идеей. Никто этого самого "настоящего человека" в глаза не видел. И фактов, что человечество куда-то там "идёт", как бы нет.

Вы ввели новую метафизическую сущность ("человек"), некую нравственную идею (связь "человечности" и "свободы") сходу сказали, что свобода существует (что является самостоятельной философской проблемой).

Неплохо для начала

Нет, поиск себя и компенсация - это совершенно разные процессы. Поиск - это попытка реализовать определённую потребность, часто связанная с тем, что человек пробует новые роли и обязанности. Пьянство и т.п. - это слив ролей и обязанностей во славу хаоса.

Как я уже сказал, само существование прогресса вызывает сомнения. Различия в инструментальных средствах показывают, внезапно, разный уровень развития инструментальных средств, разный технический уровень, но никак не ваш мистический прогресс.

Вы так это написали, будто лично половину рабов в каких-нибудь Афинах знали

То есть, раньше люди жили в мире и согласии, никто никого не кушал, за нямку по щам не выдавал, и так далее?

Тащемта, бытие хоть и есть, но недостижимо для познания. Поэтому я не стал бы так сразу за реальный мир. Идеологий много есть. Есть такая, которая читает, что за неповиновение религиозным заповедям секир-башка делать надо. Тоже предпосылки в реальном мире?

Note: не вижу в рабстве ничего неправильного. Конечно, при цивилизованном подходе к вопросу.

 

Море есть море, суша есть суша. Но судить о море с берега это вовсе не то же, что находясь в открытом море. Да, религия «присвоила» мораль и возвела её в Абсолют. Религиозная мораль не допускает ни убийств, ни воровства, ни лжи. Это светские законы могут дифференцировать убийство или кражу мерой ответственности, а религия их не приемлет вовсе. Таким образом рассуждать о жизни с позиции количества жертв это одно, а с позиции недопущения этих жертв - это другое. Картина мира становится ошибочной, когда мы допускаем, что кто-то, может что-то украсть. Возможно это не большая беда, но это большая ошибка - допускать такую возможность.
Пы/сы
Государство тратит деньги не на религиозное мировоззрение, а на мир, который эти религии соблюдают, ибо у самого это не очень-то получается.

 

Почему не выходит, выходит и так и даже лучше. Если же вам форма не нравиться, так это ваша проблема. И за примерами не надо далеко ходить. Про техническую сторону вопроса я вам уже написал, но с кирочкой вы поработать отказались - на форуме полегче писать...
А так для разнообразия съездите, например, в Петергоф, Царское село и посмотрите. То, что вы увидите, по большому счету новодел. И этот новодел не хуже, думаю, что лучше, чем оригинал. А еще можете полюбоваться Храмом Христа Спасителя. Когда надо, все делают и все получается.

потролить решили? давайте свой угол. а я рассматриваю уровень благ доступных для большинства, этот уровень сегодня значительно выше, например того, который был в начале 20 века. И, скажем, мой уровень потребления, несмотря на то, что я нахожусь недосягаем далеко от вершины социальной лестницы, гораздо выше чем у некоторых довольно состоятельных, по тем временам, людей.

Становится, иначе вы бы так и остались обезьяной. Настоящих людей, вижу вокруг себя каждый день....

это все уже сказали до меня. Если для кого-то, на данном этапе развития философской науки, существование свободы является проблемой, то этот кто-то умнее Гегеля, Энгельса вместе взятых, и должен тогда эту проблему поставить на подобающем, своему могучему интеллекту, уровне, либо этому человеку просто недостает образованности.

Человек теряет смысл своего существования в следствии отчуждения. Поиск его (смысла) принимает такие формы.

Сплошные "взаимоисключающие параграфы". Был один технический уровень, стал другой. И при этом, никакого прогресса. Правда мистика какая-то.

слава богу не довелось (с темы съехали)

Опять передернули. Я назвал ложным ваше утверждение, что эксплуатация была всегда. Все. Остальное вы придумали сами.

Раз для вас бытие есть, значит это вы познали. Почему следом говорите, что оно не познаваемо. Противоречите сами себе.

Конечно. Если кому-то рубят головы, значит это кому-то нужно. И подвести под это идеологию святое дело.

Тогда вы должны быть готовы стать рабом.
А что такое "цивилизованный подход"? Раньше рабство не цивилизованное было, а теперь будет цивилизованным?

---------- Сообщение добавлено 08.11.2015 13:28 ----------

костры инквизиции как бы, говорят об обратном.

"возможности" все равно допускаете вы ее или нет. Она просто есть.

Сразу приходят на ум ИГИЛ и крестовые походы, как пример применения религии государством для сохранения мира.

 

Вам, с позиции светского мировоззрения, прежде всего, следовало бы оценить не влияние религии в средневековом обществе, а его экономическое и политическое развитие. Потому как к этому времени церковь сформировалась как весьма влиятельная структура, а вот политические и экономические институты лишь нарождались. А теперь посмотрите на то, что народилось и скажите, о чём говорят эти костры?

Я как раз об этом и говорю: возможность того, что кто-то, что-то украдёт, всегда есть, но то, что это допускается обществом, это говорит о его уровне развития. И иметь перед собой идеал, цель, к которой оно могло бы стремиться, пожалуй, единственная возможность не свернуть обратно, во времена, когда воровство было нормой.

Государство не может использовать религию как не может использовать любую идеологию. Но если государство это делает, то оно совершает, для себя, роковую ошибку. Религия, это глубоко личное дело каждого человека, вмешиваться в которое недопустимо ни кому. Использование религии государством указывает на его стремление обладанием абсолютной властью над своими гражданами. Не только политической и экономической, но и духовной.

---------- Сообщение добавлено 08.11.2015 17:14 ----------

Было время, когда для меня свобода заключалась в некоторых географических границах. Потом она как-то трансформировалась, стала шире и наконец эти границы исчезли. Теперь свобода для меня это перечень возможностей, которые не определяют для меня ни чего, о чём я мог бы сказать, что меня эти возможности делают свободным.

Может быть действительно "не достаёт образованности".

 

AlexeyNik,

Для того, чтобы не ходить за примерами, достаточно посмотреть на уровень застройки нашего города. Сталинский ампир - это последнее, что тут было хорошего из архитектуры.

Или, например, взять не Петергоф, а Санкт-Петербург. Центр города - историческая застройка - отлично. Окраины - фу-фу-фу. Единичные современные вкрапления в историческую застройку - мерзейшая мерзость.

Хде другие примеры есть?

Вы сменили обсуждение вопроса на доводы к человеку лично. Ещё раз: если это делать легко и всё могём запросто и лучше, чем раньше, то почему это не делается?

Единственное, где это делаться может - это некий суперэлитный класс жилья, мимикрия под историзм и понты, возведённые в ранг самостоятельной ценности.

Предлагаю таки озвучить подробности этого сравнения, чтобы было ясно, о чём конкретно идёт речь.

Хех, вы ещё скажите, что воззрения Лысенко уважаете

а) философия - не наука;
б) вопрос развития философии ещё более мифичен, чем обсуждаемый тут прогресс;
в) проблема существования свободы состоит в том, что человек познаёт происходящее в причинно-следственном ключе.

Отсюда следует закономерный вопрос о том, чем является его субъектность и как он принимает решения.

И либо он живой автомат, который запрограммирован определённым образом (в своих решениях выступая следствием неких до-субъектных причин) и не может быть свободным по определению.

Либо проблема в самом принципе причинности, который имеет сугубо субъективный, структурирующий характер.

Но в силу того, что иначе чем через призму "причина-следствие" человек воспринять происходящее не способен, вопрос свободы для него неразрешим.

В общем, в силу того, что я не стремлюсь позиционировать себя умнее Гегеля и Энгельса вместе взятых, позволю себе суждение, что первичен тут, конечно, вопрос образования, но не в отношении меня.

Вам просто стоит лучше помнить предмет разговора.

"Чтобы утверждать, что строительство небоскрёбов - однозначный прогресс, нужно учесть все факторы влияния.

Вы же говорите об одном - сокращение издержек. Можно добавить к нему ещё один - компактное размещение. Итого мы получим исключительно экономические доводы. И это ок, если вы делаете утверждение в рамках "прогресса в минимизации затрат для решения некоей задачи"".

Локальные конструктивные изменения != прогресс вообще

Если одно животное ест другое животное, мы наблюдаем эксплуатацию первым животным второго .

То есть, эксплуатация была ещё в дочеловеческих временах. Так-то.

Если вы видите космос, значит, вы его познали. Почему следом говорите, что он непознаваем. Противоречите сами себе.

А без иронии - мы не видим бытие. Мы наблюдаем то, что показывают нам наши органы чувств. Через которые невозможно оценить состояние "конечной реальности" в силу того, что кроме самих органов чувств никаких других источников информации об окружающем мире у нас нет.

И как показывает та же наука, наше восприятие точно не равно тому, "каков" мир на самом деле. Потому что в восприятии есть очень много вещей, которых мир не содержит. И нет многих вещей, которые вроде как есть.

Ок. Какие предложения есть по поиску обществ, в которых нет эксплуатации?

Очевидно, что должен. Другой вопрос - стал ли бы? Самому интересно

Цивилизованный подход - это гарантия рабу номинальных прав, пример чего мы находим в Древнем Риме. Включая социальные лифты внутрь и наружу.

 

А почему с такой легкостью отброшены примеры с восстановлением старых зданий? Как раз на них видно со всей очевидность сегодняшние возможности. Мало того что восстановили, зачастую сделали еще лучше и быстрее. (до кучи еще пример - ХХС) Но почему-то для вас это не пример. Как пример вы приводите массовые застройки новых районов. Так вы их не сравнивайте с дворцами и особняками. Сравнивайте с тем, где народец, в основной массе, в те времена жил. Вот, раз хотите, наш Волгоград, дома как коробки и развалюхи Царицина. Вот это и надо сравнивать.

Так как в этой ветке мы разговариваем с Вами, естественно все доводы по обсуждению вопроса будут к человеку лично, т.е. к Вам.

Если же брать проблему, как вы настаиваете шире, то конечно есть причины почему, вопреки вашим/моим желаниям, не строят как раньше. Причины от смены вкусов и до все большего накапливания противоречий между производительными силами и производственными отношениями. Недавно смотрел научно-популярный фильм. В нем рассказывали о паровых машинах. Показали красивейший интерьер, роспись, чугунное литье и прочие малые архитектурные формы и в этой красоте работает паровая машина приводящая в движение насосы… перекачивающие дерьмо. Это оказывается станция канализации. Технологии позволяют строить так как строили раньше и даже лучше, а вот общественные отношения делать это не дают.
Я в одном из сообщений написал, что одна из причин, почему не строят – тупо копировать. Вы же это и отмечаете, употребляя термин «мимикрия», который я понимаю, в вашем предложение, как знак неудовлетворенности положением вещей.
И все таки, вернемся к самому простому. Возьмем как нечто прекрасное – дворец в Петергофе и «безобразный» небоскреб в Дубаи и попробуем ответить на вопрос о возможном и не возможном. Построить небоскреб в Дубаи и дворец в Петергофе, в наше время возможно. Построить дворец в Петергофе в старые добрые времена тоже возможно, правда с гораздо большими усилиями. Построить сооружение подобное небоскребу, сомневаюсь.

Ваш вопрос поставил меня в тупик. Так бывает когда спрашивают об очевидных вещах, о которых и так все понятно. Не буду писать про компы и самолеты. Скажу о самом простом – горячая вода и теплый сортир с канализацией. Конечно, перечисление можно продолжать.

Не вижу связи, между вопросом о становление человека и вашей репликой.

тогда и нечего обсуждать, (хотя само возникновение чего-то намекает нам на развитие)

Это обычный догегелевсий взгляд на проблему.

Ну ваши доводы тоже не балуют разнообразием. В основном, в отличи от моих «чисто экономических», они, как весьма субъективные, вообще с трудом подлежат оценке. Ведь сложно спорить о том, что красивее и лучше….. Поэтому, хочешь не хочешь приходится переходить к затартам.

И снова передернули. Мы говорили о системе человеческих отношений. Но и в нашей истории имело место, то о чем вы пишите. В древности эксплуатация (извлечение «прибыли») была невозможна, поэтому врага либо просто убивали, либо убивали и съедали. Убить и съесть не значит эксплуатировать. С точки зрения этого периода переход к рабовладельческим отношениям, ставший возможным благодаря развитию производительных сил, безусловно являлся прогрессивным.

Конечно, объективная реальность (бытие) дана нам в ощущения. Естественно, то что мы знаем о ней - это лишь ее отражение в нашем сознании. Штука и заключается в том, что бы это отражение стало соответствовать образу. Вы утверждаете, что бытие нельзя познать. Но тем не менее делаете это каждый день. Сказать что бытие есть означает одновременно то, что оно познаваемо, иначе вы бы не могли про него сказать, что оно есть. Всегда, вы видите какой-то предел, границу своих знаний полученных с помощью органов чувств, и всегда вы этот предел преодолеваете. Выходите за границу возможного. Если бы познать мир было невозможно, мы бы никогда не выходили за границы своего чувственного восприятия. Смотря на горизонт, земля представляется нам круглым диском, но потом почему то мы же, обладающие все тем же ограниченным набором чувств, что и раньше, узнаем что земля шар…

Если нечто есть то оно есть, а если нет, то нет. Но наше сознание, отражая реальность, из за отсутствия достаточных знаний, может нас обманывать по поводу наличия/отсутствия чего-либо. Поэтому надо учиться, учиться и еще раз учиться. А то вот нам власть говорит, что во всем мире демократия есть, а ее на самом деле нет.

Да ни каких. Нельзя найти то, чего нет (уже нет и еще нет одновременно).

От вас бы сие мало зависело.

Раб – вещь. Согласно Римскому праву такая же как скот или хоз. инвентарь. Как только раб начинает обретать какие-либо права, начинается процесс отмирания рабовладельческих отношений.

 

Я сам разберусь, что мне следует делать, а что нет. Но вы так и не ответили как ваше утверждение

Соотносятся с кострами инквизиции. Если религиозная мораль этого не допускает, то почему убивают? Это не ложь и не лицемерие? Или церковь не явл. носителем религиозной морали?

Далее. Церковь это одновременно и политический и экономический институт. Государство, его политические и экономические институты возникли до появления церкви. Церковь стала лишь одним из его институтов (хотя был период когда церковь фактически стала государством, т.е. управляла им)

Я рад, что вы признаете наше общее движение от низшего (когда воровство было нормой) к высшему (когда оно перестало быть нормой). Ответьте пжл. когда воровство было нормой, и что такое воровство (тогда и сейчас)?

А чем, например, секта отличается от религии? По большому счету ни чем - и там и там люди во что-то верят. Отличие только в том, что одно государство признает, а другое нет. Признает естественно не просто так, а с какой-то целью – с идеологической или по каким-то причинам (часто тоже идеологическим). Если религия отрицает государство, критикует правящий класс и т.д. то священную книгу той религии скорее всего признают экстремисткой, а религию назовут сектой. Наоборот, если религия освещает власть, то пжл. печатайтесь, стройте храмы где хотите и продолжайте свою «просветительскую» деятельность. Это настоящий государственный подход.
Более того, часто государство принимает решение какую религию принять гражданам. По вашему следует, что решение о крещении Руси это роковая ошибка? Ведь это именно государство приняло решение об обращении из одной веры в другую, вмешавшись в такое личное дело. Ответьте принятие христианства на Руси роковая ошибка?

Извините, но моего скромного интеллекта не хватает понять, что вы написали. Первые два предложения как бы говорят, что мы говорим о разных «свободах». Я говорю о свободе как о философской категории, те есть наиболее общей. В начале текста вы говорите скорее о свободе передвижения, а не о свободе вообще. Далее, по тексту следует нечто такое , что мой разум понимать отказывается.

 

Средневековье, это не только инквизиция, но и религиозные ****ы, которые унесли неизмеримо больше жизней, чем костры. И если на кострах сжигали из-за суеверий, то в ****ах убивали за территорию. Религия не приемлет суеверий, и не ограничивается территориями. А вот для государств суверенная территория является определяющей. Возьмите Вестфальский мир, которым завершилось целое столетие кровопролитий. Он положил начало новому порядку в Европе, основанному на концепции государственного суверенитета. А церковь, религией которой, оправдывали агрессию, как была, так и осталась без границ. Нет смысла принижать роль церкви и религии в истории человечества и опускать её до уровня банального агрессора. Все агрессоры канули в лету, а церковь здравствует и поныне.

---------- Сообщение добавлено 15.11.2015 15:06 ----------

По всей видимости воровство перестало быть нормой после того, когда нормой стало наказывать за кражу чужого имущества. К примеру в Вавилоне это произошло в 17 веке до н.э. Правда это относилось только к краже скота и рабов, но тем не менее за это уже предусматривался штраф и даже смертная казнь.

 

В основных чертах вы характеризовали нынешнее положение РПЦ. Государство помогло ей восстановиться и теперь требует от неё расплаты. В таких условиях церковь просто вынуждена проявлять "гибкость".
А крещение Руси я не считаю ошибкой. Верю, тому, что в этом был промысел Божий. А если это и не так, то и что? Ругали бы мы сегодня не иереев, а пасторов, имамов или раввинов.


---------- Сообщение добавлено 15.11.2015 16:52 ----------

Я говорю о том, что свобода для меня это не то, что я хочу, а то, что я могу. Это те возможности, которые я имею. Я имею возможность определённым образом перемещаться - не так как я бы хотел, а так как мне позволяют средства; владеть имуществом - не тем, которым мне позволяют средства, а тем, которое мне нужно; заниматься не тем делом которым могу, а тем, которым хочу, и так далее. Как видите, моя свобода, это не что иное, как перечень возможностей, которые не делают меня свободным.

 

AlexeyNik,

Потому что исключение не есть правило, очевидно. Мой аргумент был не к наличию технических возможностей сделать что-то, а к культуре. Развитие культуры в том числе означает создание множества экономически нецелесообразных вещей.

Которые, в итоге, и делали историю. Древняя Греция, средневековая готика, Возрождение - во многом это создало то, что мы имеем сейчас.

Во-первых, мы можем взять историческую застройку - вполе обычные жилые дома. Во-вторых, таки дворцами нынче тоже не балуют.

Переход на личность - это когда обсуждение из общего рассмотрения вопроса переходит на личность одного из собеседников.

"Петров, вы говорите, что нам нужно заботиться о стариках. О скольки стариках позаботились лично вы, Петров!?" - вот это переход на личность, и в нашей дискуссии вы ходите по его грани.

И каким образом из наличия туалетов и воды следует "уровень потребления"? Если человек голодает в условиях тёплой воды и туалетов - это заведомо выше, чем сытый человек без оных?

Человек сейчас такой же, что и тысячи лет назад. Отмечается разве что различие в ведущих психических функциях, объёме знаний, культуре. И культура же видится наиболее вероятной причиной всего этого.

Эрго, никакого становления нет. Ваши слова же утверждают о нём, и тут вспоминаются воззрения господина Лысенко о том, что действия, которыми занят вид, могут влиять на развитие этого вида.

Догегелевский и послегегелевский Потому что проблемы, о которых я написал, неразрешимы на текущий момент.

Вообще-то, они не очень субъективные, и оцениваются "на ура". В обычной городской застройке выделить различия в фасаде не представляет труда. Можно заметить, что затраты на него минимизируются, декор и отличимость убираются в пользу массовых решений. Новые здания создаются в основном для обеспечения экономических задач, какие-то другие задачи перед обществом ставятся редко.

Это ещё почему "не значит"? И там, и там, мы наблюдаем добычу ресурсов за счёт других живых существ. Нужно пожрать - убиваем и захватываем еду. Додумываемся до того, что можно еду делать, и это более выгодно, чем "убить и съесть" - захватываем рабов.

Механизмы одни и те же, с поправкой на доступные ресурсы и взгляд на вещи.

Нет, не так. Есть ощущения и, их источник нам неизвестен. NPC в компьютерной игре тоже обладает некоторыми ощущениями - теми, которые в него вложил программист. Вот только сказать, что он ощущает бытие, можно с ооооочень большими оговорками.

Ойойо, это как, простите? Я наблюдаю нечто, организую свой опыт в закономерности - это есть. Но о внешнем мире это говорит чуть больше, чем ничего.

Например, есть мнение, что "бытие" - это квантовые струны. Вы много струн видели?

Мы и не выходим за границы своего восприятия. Новый формы мысли - это не выход за пределы восприятия и мышления, а просто мышление в рамках другого взгляда на мир.

Вы видели много кругов или линий, например? Готов поспорить, ни одного. Цветов в мире тоже нет. Ну и так далее. Мир происходит в сознании. А за его пределами если что-то и происходит, то человек об этом может судить только спекуляциями.

 

Поздно.

Победила путинская коррупционная вертикаль.

 

В философии, если сущность определяется вопросом: «Что есть сущее?», то бытие вопросом: «Что значит, что сущее есть?». Раз вы задаётесь вопросом о струнах, значит они есть. Другое дело где? В природе или только в вашем сознании.

 

Tramlaer,

Не совсем так. Бытие - это то, что можно назвать "конечной реальностью", мировой субстанцией. Сущность же связана с феноменом, нет существования (различимых проявлений) - нет сущности.

В таком ракурсе Бог, например, вполне себе существует. Но вот насколько он субстанциален - это вопрос, однако.

 

Мы помним, когда конечной реальностью были нейтроны и протоны. Их можно измерить, сосчитать и даже как-то использовать в хозяйстве (к примеру в коллайдере). Сегодня это частицы Хиггса в поле Хиггса, которые никто не видел и никогда не увидит, но без которых не могут существовать протоны и нейтроны. Пока это теория, но она, однако же, открывает путь науке в безсубстанциальный мир.

 

«Библия, Коран, Танах и Ганджур, их содержание и цитаты из них не могут быть признаны экстремистскими материалами»,— говорится в проекте, которым вносятся поправки в закон «О противодействии экстремистской деятельности».
Подробнее: http://www.kommersant.ru/Doc/2851462

 

Совершенно верно, что исключение не есть правило. Так и не сравнивайте исключительное с обычным. То, что дошло до нас через века в виде памятников архитектуры – это тоже исключение для своего времени. Люди в основной массе жили не так.
Таким же исключением служат современные объекты - Набережная, Панорама, Мамаев курган – абсолютно экономически нецелесообразные вещи, но их архитектурная ценность (по крайней мере для меня) неоспорима. Смотрим дальше, сейчас идет подготовка к чемпионату мира по футболу. Экономический эффект от его проведения в нашем городе нулевой (скорее отрицательный в перспективе) однако строят, например огромный стадион. Это только в нашей «деревеньке» примеры. Если нужно еще про экономическую нецелесообразность так и олимпиада в Сочи – сплошные деньги на ветер.

Царицын представлял из себя маленький страшненький городок. Было несколько красивых зданий в центре, а так халупы да грязь. Вот специально нашел фото в районе астраханского моста.


Это тогда, во времена всего прекрасного. Сравните с тем, что там сейчас (и то и то массовая застройка). Мне лично кажется, что волжские паруса покрасивее будут…

Возможно. Имхо на личности не переходил. Предложение провести эксперимент это была чистая спекуляция, но и этот мысленный эксперимент вы отвергли (я кстати тоже не собирался на экскаваторе приезжать). О чем и было написано.

Когда начинают задавать такие вопросы совершенно не хочется продолжать дискуссию, такое чувство что вас оппонент за дурака держит, ведь судя по вашим постам вы человек неглупый (извините, что опять на личности), поэтому и сами не хуже меня знаете, что уровень потребление это не только сколько съели, но и весь набор материальных и нематериальных благ доступных кому-либо.
Наличие туалета это определенный уровень удобств, доступный сейчас широким слоям населения. Во времена былые был большой роскошью. Проблема голода была решена в 40-х годах вполне успешно (даже раньше – последний голод середина 30-х, и если бы не ****а, то голода 40-х не было бы). Но раз уж вы настаиваете, то ладно. Сейчас, например не голодаем и все благодаря прогрессу, а вот каких-нибудь сто с небольшим лет назад, голод раз в несколько лет был обычным явлением.
Но не хлебом единым жив человек, как говорится. А что же с нематериальным ростом. Да тоже считаю все не плохо. Вполне доступны театры, кинотеатры. Хотите на концерт сходить - пжл. Сейчас, вообще с этим парадоксальная ситуация. То, что раньше считалось элитарным и не доступным, сейчас вполне себе может позволить каждый. Например, сходить на концерт симфонической музыки дешевле чем в кинотеатр. И тем более дешевле чем на концерт представителя «массовой культуры».

Физиологически, очевидно, что да. Но сознание его эволюционирует вместе с изменением общественных отношений. Только это и имею в виду говоря о становлении. Учитывая, что общественные отношения определяются уровнем развития производительных сил, то культура идет следом, а не впереди, т.е. она не причина, а следствие.
А что касается Лысенко, то не знал, что это его теория, всегда думал что эта теория называется ламаркизмом, по имени своего создателя. Поэтому и не понял при чем тут Лысенко (агроном, может есть еще какой-то Лысенко).

А вы хотите, чтобы все проблемы были решены прямо сейчас, при вашей жизни. Конечно, человек сейчас не свободен, никто не спорит. Но он свободнее, чем был, например, тысячу лет назад.

То понятие эксплуатации о котором вы говорите, ближе по содержанию к тому когда мы его употребляем применительно к использованию природных богатств (охота, разработка ископаемых). Я же говорю об эксплуатации как о присвоение результатов чужого труда. Разные вещи.

Но вы же сами сказали, что бытие есть. Т.е. вы уже сомневаетесь в источнике?

А закономерности не описывают мир? Тогда что это за закономерности. Почему работают. Потому что вам так хочется или потому что мир такой?

Квантовый струны это явление какой-то сущности. Цель науки установление соответствия между ними. Струны я не видел и никто не видел, но это не означает, что нет некой сущности, проявление которой даны в таком виде. Я, вот вас, например, тоже не видел, но вы же есть. Ваше существование, для меня, доказано вашими постами. Но вы и ваши посты это разные вещи.

Мы постоянно выходим за границы. Я же вам привел пример с горизонтом.

Я вижу, слышу, осязаю, обоняю. То что мы чувствуем это доступное нам непосредственно проявление некой сущности, которым человек дает понятие. Постепенно содержание понятий дополняются, изменяются, уточняются. Вот так и с понятием цвет. Думали это волна, потом частицы, теперь пришли к тому что это одновременно и то и другое.

Поздравляю вы переписываетесь сами с собой. (а говорили, что бытие есть…)

 

Т.е. страх перед властью больше страха божьего.

Но вы же сами утверждали то, что вмешательство государства в религиозные вопросы это ошибка. Уже поменяли мнение?

Так ругают не потому, что РПЦ, а потому что лезут везде- в школы и в каждом квартале стараются закрепить по точке продаж.

У вас опять нарушение логики в изложении. Сначала:

Затем, в том же предложении:

В одном случае, вы свободны когда подчиняетесь необходимости, во втором, вы эту необходимость отбрасываете.