Россия будет ловить пиратов в Сомали

Ну не на кошках же им тренироваться. А в условиях уже существующего кризиса - повышение боеготовности и набор военного опыта - вопрос выживания

хм, а денег за спасение с них поиметь нельзя что ли?

 

Нам бы доплыть да вернуться без потерь - уже хорошо.

 

Вашу мысль можно продолжить следующим образом: мочить террористов- сродни стрельбе из пушки по комарам. Сраму больше. Стреляющим. и т.д. Останется только накрыться простыночкой и медленно отползти на кладбище.

Другое дело, что этих пиратов надо как-то "переквалифицировать", по принципу "их энергию - в мирное русло", но 1.Этим должно заниматься ООН 2. Это невозможно, если наказание за пиратство не будет неотвратимым

 

Им легче пиратам заплатить. И кто будет платить? Cудовладелец, который бегает от налогов? Панама которая не сильно в курсе что у нее лишняя посудина появилась? Моряки - заложники? Хохлы за то что мы им торговлю оружием прикрываем (сами не хотят охранять)?

 

Нутелла, слушайте, а Вы не экономист случайно? Уж больно логика знакомая...

Только вчера получил расчётный лист на зарплату, не подскажете, под каким кодом искать эти дивиденты? Кстати, ИМХО, политические дивиденты в данном случае тоже не столь однозначны... Хотя бы уже потому, что это лишь разовые демонстративные PR-акции, о которых в ближайшей перспективе забудут. Но это, полагаю, оффтоп.

Откуда мне знать?
Начало оффтопа:
И чего меня славные выпускники не менее славного технического вуза все время подозревают в незнании элементарных философских понятий или географии? Я произвожу впечатление человека, не учившегося в школе? А я ведь даже знаю, что сейчас адекватность термина "развитие" ставится под сомнение, хотя бы уже в силу нелинейности общественных процессов...
Конец оффтопа.

Сколько оговорок и допущений... И вечная мантра про рабочие места. Не, Вы - точно экономист!
Да не против я возрождения армии и флота, двумя руками "за"! Но! Выбирая этот вариант, мы должны чётко помнить, что чем больше будет "отраслей, которые это затронет, и количество рабочих мест, которые могут появиться" (именно в этих отраслях!), тем меньше ресурсов (трудовых и материальных) мы сможем направить в другие сферы и отрасли, в том числе и производящие "товары народного потребления". Это-то Вы должны понимать. Готовы мы к этому?
И почему бы, во-вторых, не сделать локомотивом экономики космос? И дивиденты покруче будут, и отраслям наукоёмким раздолье...

Впрочем, прошу простить, но мы уже всё дальше уходим от темы...

добавлено через 11 минут

С обоими пунктами согласен. Как и все остальные шесть миллиардов жителей Земли....
Хотя и тут не стал бы упрощать. В данном конкретном случае мы имеем дело с квазигосударственными образованиями, независимость которых никто не признаёт. Сами они пытаются легитимировать свои действия, заявляя о нарушении их "границ" и вторжении в "территориальные воды". И то, что СМИ называют выкупом, они считают штрафом. А вдруг завтра начнётся процесс их признания? Сегодня это кажется маразмом, но ещё вчера появление в этом же регионе Эритреи или Джибути как независимых государств казалось маразмом не меньшим...

 

Не-а не угадали. Еще хуже - математик.

Вот здесь можно и поспорить, но не в рамках данной темы, к сожалению ….

 

Позвольте как человеку, знакомому с вопросом, вам разъяснить. Корабль ходит под флагом какой-нибудь Антигуа и Барбуды, при этом команда набирается в России при помощи российской компании-нанимателя, которая и оплачивает труд моряков под этим флагом. В иностранной валюте, заметьте. И при этом платит налоги в российский бюджет как работодатель. Так что ваш вопрос

начисто лишён смысла...

 

Будьте логичны, объясните - зачем тогда нужен весь фокус с флагами (без которого как-то обходились во времена СССР)? И в следующий раз, сделайте одолжение, будьте внимательнее - я писал именно о владельцах судов, а не о моряках, уклоняющихся от уплаты подоходного налога.При том, что сказанное Вами в общем не противоречит моим словам: моряки нанимаются на ИНОСТРАННЫЕ суда и должны понимать и принимать на себя риски, которые могут возникнуть.
Кстати, а насколько законно, если "российская компания-наниматель ... оплачивает труд моряков" (российских же!) в "иностранной валюте"?

добавлено через 14 минут

Это намного лучше!

За что люблю математиков - за логику! Так с чем Вы собираетесь спорить? С первым или со вторым? А то давайте откроем новую тему - о вреде освоения космоса для борьбы с сомалийскими пиратами (это чтоб в излишнем флуде не обвинили).

 

- Хм, а разве в расчётных листах на зарплату указывается, из каких конкретно финансовых поступлений оплачивают вашу работу?...
- Американцы тоже не сразу пригнали весь свой флот к Арденскому проливу, а постепенно увеличивали своё военное присутствие. Главное - начать.
- На чём основаны предположения о прекращении в ближайшем времени "разовых демонстративных PR-акций" - совершенно не понятно.

 

хмм..
физики, математики,экономисты..
я вот программист-математик, мне за кого идти воевать?

 

Не указывается, вы правы. А Вы всерьёз полагаете, что мы получим финансовые дивиденды (а уж они-то всегда имеют обратный адрес)? И какую методику для из подсчёта будем использовать?

В принципе на этом спор можно было бы и заканчивать. Я, к сожалению, знаю Арденнские горы, слышал об Аденском проливе и Аденском заливе, но наличие "Арденского пролива" для меня - открытие! Посыпаю голову пеплом и сдаюсь!
Если серьёзно, то в идеале неплохо было бы восстановить хотя бы присутствие времён Советского Союза, не спорю. Согласен и что делать это надо постепенно, но неуклонно. Но вся шумиха вокруг пиратов и необходимости защищать от них граждан России для этого и не нужна вовсе. Скорее она контрпродуктивна, как будто мы должны перед кем-то оправдываться...

На жизненном опыте. Предположение ничуть не лучше и не хуже, чем остальные... Или начнём дискуссию о методах политического анализа и прогнозирования?
Опять же начинать бы стоило с поиска баз. У французов, которые решили подобную проблему с заложниками гораздо быстрее и без лишнего шума, есть Джибути, у американцев с англичанами - Диего-Гарсия, а у нас? Вот отсюда и предположения об одноразовости.

добавлено через 5 минут

За историков!

 

А вы всерьёз полагаете, что мы не получаем финансовые дивиденды от военного присутствия в том или ином регионе? Странно, но почему то сильные страны в результате усиления своего военного присутствия всегда получают выгодные контракты на поставку или строительство или льготы по экспорту и т.д. Хотя разумеется, если мыслить на уровне только своего оклада, то данный факт кажется незначительным...

В принципе - да. Есть простой психологический тест - сделать небольшую орфографическую ошибку в месседже. Если оппонент конструктивно настроен на общение - он ошибку не заметит. Но если целью спора для оппонента является только балаболство и флейм - на ошибку объязательно заострят внимание. Так что, пожалуйста - не засыптесь пеплом

Должен быть повод обозначить своё присутствие. Повод отличный, о чём говорил ранее. Никакой контрпродуктивности не вижу - наоборот, хороший дипломатический ход.

Попробуйте. Предположение - это только предположение. А если оно не подкреплено фактами - это уже фантазии.

Замечательно, только французы и америкосы с англичанами не родились вместе с Джибути и Диего-Гарсией , то есть у них тоже было время когда их опыт по освобождению заложников равнялся нулю. Но что то не помню, чтобы их мучали сомнения в одноразовости решения проблем с заложниками - хотите рацуху внедрить?

 

Предлагаете начать мыслить на уровне оклада Вашего? Я подумаю...
Я всерьёз это полагаю, пока не будет доказано обратного. К примеру, мне до сих пор интересно, какие финансовые дивиденды СССР получил от Афганистана, от Вьетнама? Примеры, плиз, когда бы СССР или современная Россия получили бы указанные Вами выгоды "в результате усиления своего военного присутствия"? Особенно с учётом, что даже Россия имперская умудрилась в кон. 19 - нач. 20 вв. потратить на свои колонии почти вдвое больше, нежели получила прибыли от них. Без примеров Ваши умозрительные рассуждения не особенно убеждают.

И к чему Вы это всё написали? Лучше бы обратили всё просто в шутку, психолог Вы наш, а теперь мне придётся намекать, что если заинтересованы в собеседнике, то не стОит ему сообщать, что Вы проводите над ним эксперименты. Тем более с употреблением таких специфических выражений как "балаболство (кстати, лучше всё же балаболЬство) и флейм". Боюсь, что у нас бы Вы зачёт по психологии общения не получили...
Кстати, конструктив был в следующем абзаце... Так что пепел подождёт.

Зря не видите! Поиск повода - свидетельство слабости и неуверенности в законности своих действий. Опять же вопрос: кому и что мы собираемся этим актом доказать? Если исключить внутренних адресатов данного, как Вы выражаетесь, "месседжа"...

Согласен, потому немедленно приступаю к поискам хотя бы одного факта в Ваших сообщениях (или их отсутствие - это тоже такой психологический тест?)

Кстати, обоснование предположения было как раз далее. Вы снова торопитесь...

Именно что родились! Французское Сомали и архипелаг Чагос стали французскими и английскими с середины 19 в. У нас таких баз там нет и быть после ликвидации НДРЙ не может. Будем реалистами.
Что касается заложников - я уже цинично высказывался по этому поводу несколько раз: эти люди знали, чем рискуют, на что идут, но им нужны были деньги. Мне жалко этих людей, но я не думаю, что Российское государство в данном случае имеет какие-либо обязанности перед ними.
Кстати, только что прошёл репортаж по НТВ, как раз мои слова подтверждающий. А сейчас то же самое идёт по 1-му...

 

С серединой , а конкретно с фразой

Еще 2 года назад спорить с вашей формулировкой было бы довольно трудно. Но сейчас мировой кризис, и производимые нашей страной "продукты"(в основном сырье) будут востребованны в меньшей степени. Китай скорее всего переориентируется на внутренний рынок и на рынки ближайших соседей (чем задавит наше производство "товаров народного потребления").Ну и еще куча факторов. Все больше здесь не оффтоплю, есть желание поспорить- создавайте тему и приглашайте туда. Только чур спорим с цифрами в руках

 

Предлагаю начать вам просто мыслить, без лишнего сарказма.

Вот как у нас в российские времена хорошо промыли мозги - без фактов (кстати, откуда инфа про вдвое большие траты на колонии в кон. 19 - нач. 20 вв.??), но убедительно А фактов то как раз немало - например, не было бы советского контингента в таких странах как ГДР, Венгрия, Польша, Куба - в СССР не было бы хорошего качества Икарусов, цейсовской оптики, относительно дешёвой передачи нефти по трубопроводу Уренгой-Памары-Ужгород и далее в Западную Европу, относительно дешёвого сахара и т.д. Из африканских стран везли полезные ископаемые, страны Юго-Восточной Азии поставляли продовольствие и т.д. Кстати, странно, но англичане до времён СССР и америкосы сейчас Афган считают важным стратегическим районом - не задумывались, почему?

И к чему Вы это всё написали? Бред какой то, зачёт зачем то приплели.

А почему мы должны кому то что то доказывать? Мы ведём свою политику, а политика - это не только удар туфлей по ооновской трибуне, у руководства для СМИ и простых обывателей должен быть хотя бы формальный повод принятия и выполнения неких решений. В данном случае повод вполне реален.

См. выше, отвечать на глупый сарказм не собираюсь.

Угу, только уже почти 50 лет Сомали независимое государство. Тем более странный аргумент на фоне

ведь НДРЙ не существует только последние 18 лет.

Почитайте, плиз, Конституцию РФ - там ничего не сказано про избирательность защиты нашего государства прав его граждан в зависимости от того, где они находятся, кто их нанял работать (исключая криминал) и т.д.
Так что ваш цинизм - это только ваше мнение.

 

С одной стороны - согласен, в смысле, что в Сомали надо выручать. Только кто будет защищать граждан РФ на территории РФ? От бандитизма, от судов, от властей (согласен, не всех, но всё же..) Хорошо бы не только в Сомали....

 

Zebra21, хм, не совсем понял, в чём взаимосвязь защиты российских граждан в Сомали с защитой прав граждан РФ на территории РФ - всё таки в Сомали отправляют силы ВМФ, а не МВД или прокуратуры...

 

Скажите ещё и без иронии...

Помилуйте, я образование получал в годы застоя. А почитать советую, к примеру, Светлану Лурье. Насчёт "вдвое" будем считать фигурой речи, но дотационность Средней Азии - факт широко известный...

Некорректный пример. Не буду даже сейчас про Лурдес и дешёвый сахар (про долги Кубы нам не писал только ленивый), но примеры Ваши - международное разделение труда в рамках СЭВ, а вовсе не принуждение зависимых стран. С Африкой и Азией ситуация схожая, только без СЭВ (хотя Вьетнам входил)... По Афгану такое море предположений и версий. Вы какие предпочитаете? О "столах" в горах Гиндукуша как идеальных пусковых установках для ракет? Или начнём вспоминать про "мягкое подбрюшье"?
ИМХО, это всё отношения к теме не имеет. Сомали и пираты - не Афган и не душманы, а правомерность применения параллелей и аналогий в данном случае ещё требуется обосновать.
И, пожалуйста, перестаньте, наконец, меня тестировать. Да ещё по два раза в одном предложении.

Долго объяснять. Проехали...

С первой фразой согласен полностью. Но именно потому "формальный повод" не является необходимым. Этот повод пройдёт, придётся искать следующий?

Ничего странного. В Джибути (а я о нём говорил) до сих пор второй язык француский, это государство-клиент Франции до сих пор. Каким для нас когда-то был Южный Йемен.

Кто-то просил обходиться без тупого сарказма. Или это относится только ко мне?
Государство не в силах во всех случаях обеспечить выполнение этого, безусловно правильного, принципа. Можно к примеру требовать проведения спецоперации по массовому освобождению российских рабынь-проституток из ближневосточных борделей! А чё? Они тоже гражданки РФ... Боюсь только, не хватит сторожевых кораблей и спецназов. Лучше, если граждане тоже начнут головами думать...

 

Может, вы ещё за меня вопросы задавать и отвечать на них будете? А то ведь без ваших подсказок так трудно жить...

Кому и где известно, что Средняя Азия относилась к колонии Российской империи? Аргументы - "широко известный" - изначально в топку.

И на чем было основано международное разделение труда в рамках СЭВ? Вот не ввели бы мы войска в "пражскую весну" 1968 г. или в Будапешт 1956 г. - и хана не только разделению труда, но и всему СЭВ. Как можно было независить тем же ГДР или Польше, если на их территории находились многотысячные контингенты ВС СССР? В Азии яркий пример был с тем же Вьетнамом - как именно наши спецы ПРО добились свертывания активности американских ВВС во время вьетнамской ****ы. Насчёт Афгана - лучше вспомнить про традиционные торговые пути из Китая и Индии в Среднюю Азию и на Ближний Восток.
ИМХО, это всё отношения к теме имеет самое прямое.

Навязчивая идея?

Если только стучать каблуком по ооновской трибуне, то разумеется формальный повод не нужен. Для других случаев повод объязателен.

Ну и довод В Швейцарии французский тоже является гос.языком и благодаря общей границе с Францией также является её клиентом - и что из этого?

Хм, если ещё читать внимательно будете - цены вам не будет, но пока чепуху с тупым сарказмом несёте. Повторяю - исключая криминал. В остальных случаях (а моряки на иностранные корабли нанимаются в рамках международного права) РФ объязана защищать от посягательств на их свободу.

 

Уважаемый г-н FAQ,
поскольку мне не удалось найти в Вашем последнем письме слова Сомали или пираты, предлагаю этот уже ставшим пустым и бессмысленным флейм прекратить. А то скоро дойдём до никому не нужных оскорблений (если таковыми не считать "тупой сарказм", "глупый сарказм" и проч.)...
Не обижайтесь, но заниматься ликвидацией пробелов в Вашем образовании просто нет времени (не читать же вам лекцию о специфике внутренней колонизации Российской империи или о подавлении Пражской весны, ещё обидитесь ). Тем более, в режиме оффтопика.
Единственное, замечу, иностранные суда являются территорией других государств. Уверен, Вы слышали о понятии "суверенитет". Нарушать его Россия не обязана. Проблемы, связанные с нарушением законных прав наших граждан, должны прежде всего решать власти государств, на территории которых наши граждане находятся...

Будут рад предметно поспорить с Вами в других темах! Удачи!

добавлено через 46 минут
Дежа вю... От кого-то я таким образом уже один раз сбегал...

 

Совершенно оторванный от действительности аргумент.

 

Wals, - если выпалить типа "дураки вы все, один я умный" и убежать от ответа, то это уже детство какое то.
- насчёт ликвидации пробелов в образовании - однозначно провокация.
- насчёт нарушения прав российских граждан на территории иностранных государств - Конституция РФ, раздел 1, глава 2, ст. 61, п. 2 - "Российская Федерация гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за ее пределами".
- где имеется нарушение суверенитета, если силы ВМФ РФ отправляются в территориальные воды Сомали по договорённости с официальным руководством Сомали?
- и вам того же.

 

Я не убегаю от ответов, я не вижу, на что я должен отвечать... На это:

?
Помилуйте, я цитировал Вас, а Вы - собственные мысли... Сформулируйте тезис - будем обсуждать... На:

отвечу в личке.

Лучше бы выделили слова "защиту и покровительство". Можно было бы поговорить про допустимые формы такой защиты... Кстати, этим занимаются посольства, консульства и другие органы. Я не нашёл в конституции про военно-морской флот. Зато есть про санкцию Совета Федерации на использование ВС за пределами территории РФ. Вы не в курсе - поход "Неустрашимого" санкционирован СФ?

Вы ж меня учите международному праву, так неужели не знаете, что помещения самолётов, гражданских судов и проч. являются территориями тех государств, которым они принадлежат? И если наши судовладельцы хотят безопасности, пусть за неё платят нашему государству, нашему военно-морскому флоту, который нужно содержать и кормить! А если наши судовладельцы предпочитают суверенитет Белиза - то и флаг им в руки... Во всех смыслах.
Ну сколько можно ходить по кругу?
Вы считаете, что РФ обязано защищать своих граждан вне зависимости от ситуационного контекста всеми имеющимися методами вплоть до применения вооружённых сил, в том числе и на территории других государств. Я убеждён, что государство должно учитывать контекст, специфику ситуации, в том числе и причины, по которым граждане РФ в этой ситуации оказались. Вы всерьёз думаете, что моряки даже не подозревали о грозящей им опасности? Но всё равно на неё пошли... И мы что теперь: всей страной должны платить за их решение?
И никакого противоречия с Конституцией здесь нет. Если бы наш МИД потребовал бы от МИДов Сомали и Белиза предпринять все меры по освобождению наших граждан, формально этого было бы вполне достаточно.

Я искренне восхищён терпеливостью модератора...

добавлено через 2 часа 25 минут
Докатился! "РФ обязано"... Обязана, разумеется.

 

Нет, на другое - сказать удачи после обвинений в недостатке знаний.

Ну это мы уже проходили - сначала говорить, что защищать вообще не дело РФ, а других стран. Когда данный аргумент провалился - напирать на допустимые формы такой защиты. Может всё таки сначала определимся:
А) должно ли РФ защищать права граждан РФ за пределами РФ?
и только после ответа на пункт А приступать к ответу на пункт Б
Б) в какой форме РФ может защищать права граждан РФ за пределами РФ?
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно

Правильно, ходить по кругу нехорошо. И опять - мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы сейчас про кого говорим - про судовладельцев или наемных граждан РФ? Если про граждан РФ, то уже сказано - исключая криминальные ситуации, наше государство объязано защищать их права. В качестве примера - иностранные граждане работают в московских офисах российских компаний. Кто защищает их права на территории РФ?

Бред какой то. Как моряки могут подозревать, что их захватят пираты? Ваше убеждение противоречит законодательству РФ, так что не я лично считаю так, а в законах прописано.
Кстати, если за них, наёмных граждан РФ, государство не должно отвечать в случае опасности их жизни, то за что эти наёмные граждане платят налоги в пользу РФ?

 

Сорри за оффтоп, но навеялось:

По крутой тропинке горной
Шел домой барашек черный
И на мостике горбатом
Повстречался с белым братом.

И сказал барашек белый:
"Братец, вот какое дело:
Здесь вдвоем нельзя пройти,
Ты стоишь мне на пути."

Черный брат ответил: "Ме,
Вы в своем, баран, уме?
Пусть мои отсохнут ноги,
Если я сойду с дороги!"

Помотал один рогами,
Уперся другой ногами...
Как рогами ни крути,
А вдвоем нельзя пройти.

Сверху солнышко печет,
А внизу река течет.
В этой речке утром рано
Утонули два барана.

Сергей Михалков

Не обвинений (как в этом можно обвинять?), а сожаления.
УДАЧИ!

Провалился аргумент? Не льстите себе... Лучше в Яндексе наберите слово "суверенитет".

Голосую "за" всеми конечностями!
А) Должно!
Б) В зависимости от ситуации! Это могут быть меры политического, дипломатического, правового или военного (ни разу я этого и не отрицал, заметьте) характера.
Необходимости применения военных мер в рассматриваемой ситуации не вижу (см. мой самый первый пост).

Мы говорим про российских граждан, нанявшихся на иностранные суда, и российских судовладельцев, регистрирующих свою собственность по сути в оффшорах, чтобы не платить налогов Российсому государству.

Строго говоря, я не знаю юридического акта, где бы вводилось подобное ограничение. Ссылаетесь на Конституцию РФ - покажите, где есть такое исключение.
Иными словами, Вы и сами понимаете, что требование защиты граждан не может быть реализовано абсолютно во всех случаях. Зависит и от ситуации. Защищаться могут "законные интересы граждан". В том числе, и право на жизнь, естественно.
Вспомните ситуацию с В.Бутом или А.Адамовым. Никто не кричал - отправим спецназ ГРУ штурмовать швейцарскую тюрьму. И правильно не кричали.

Государственные органы Росийской Федерации. А у Вас есть сомнения? Читайте ст. 4 Конституции.
Или верите американским фильмам, где их копы бегают с 38 калибром по всем странам мира?

Никакого бреда. Социально адаптированный человек обязан предвидеть ситуацию, последствия своих действий не только для себя, но и для других. Иначе он страдает инфантилизмом...
Вы можете лично считать, что угодно! А насчёт противоречия моих убеждений российским законам я думаю, давно уже пора обратиться к экспертам-юристам. Здесь наверняка есть такие. Что толку от нашего дилетантского спора (мне кажется, Вы - не юрист, я тоже)...

Опять-двадцать пять... Должно, но обязательно ли это должно выражаться в форме военных демонстраций? Ноту МИДу Сомали, ноту МИДу Белиза, ноту любимым хохлам и громкий скандал в ООН... Поход "Неустрашимого" полностью проблемы не решит! Возможностей иметь там постоянную базу у нас нет, а пиратов ещё до фига. И что? Каждые две недели будем отправлять по кораблю Балтийского флота? А граждан наших по просторам планеты уже столько разбросано...
Другое дело, если будет атаковано судно под флагом России - тут реакция должна быть предельно жёсткой вплоть до полного уничтожения нападавших и проведения карательной акции. Только под флагом России (определяющим государственную принадлежность) граждане находятся под её полной и безусловной защитой.
Вот такое ИМХО (повторенное на бис уже раз в третий).

Может, окончательно в личку перейдём по этой теме?

 

Wals, ей богу, в другой ситуации объязательно поспорил бы (тем более слабых мест в ваших аргументах немало, поверьте мне), но сегодня такой замечательный день в моей жизни, что искренне хочется сделать что нибудь хорошее. Пусть будет, что вы правы, а я признаю поражение и раскланиваюсь

 

Поздравляю с чем бы то ни было!
И бросьте, пожалуйста, Вы глупости по поводу "побед" и "поражений". Абсолютно искренне могу сказать, что я не воспринимал наше общение как спор или дуэль. А за слабые места в аргументах буду только благодарен...
Поздравляю ещё раз!

 

Чето мы терки про пиратов подзабыли, а между тем там прикольные вещи начинаются. ООН вроде одобрило уничтожение пиратов на территории Сомали.

добавлено через 1 час 17 минут
http://mirtvr.by/news-1717.html

 

Да, без нормальной полноценной наземной операции по всей территории Сомали, эти «игры» в кошки-мышки на просторах Индийского океана могут продолжаться до бесконечности.