Церковь. За и против.

Всё сохранилось, только рано ещё предъявлять... . Сначала перестройка, потом перестрелка, и только после, перекличка. Перестройка прошла, перестрелка только начинаеться ( Чечня и Грузия только затравка)
Кризис без ****ы незакончиться, 1 мировая, 2 мировая, теперь посмотрим что Эта Система нам приготовила, какие сюрпризы? А христианские попы в сторонке покурят пока кровь России проливаться будет (вся власть от Бога), но Слава Роду не все попы такие... .

добавлено через 4 минуты

В некоторых огонь теплиться

 

Вы хоть сколько-нибудь про небесную механику слышали?

 

теперь академическая наука в роли средневековой инквизиции. Замалчивает, очерняет, и объявляет отступниками здравого смысла, тех немногих, своих же которые просыпаються и начинают опровергать постулаты, догматы и прочее. Только Рассвет не остановить, то что сегодня сказка - завтра обыденность... . Была когда то неплохая передача "Взгляд" - "Всё только начинаеться" слова Бодрова мне очень нравиться перефразировать. Все только просыпаються ! Например ОльгаМ. и чем больше и толковее Вы с ней дискутируете, тем быстрее она просыпаеться
За это земной поклон.

 

Всё понял! Вопросов больше не имею

 

Говоря о Церкви я имел в виду Святую Соборную Апостольскую Церковь. То бишь православие. Причем тут инквизиция? Или вы может быть и хлыстов считаете церковью? Ну ну...

Слово "станет" слегка неуместно. Мне никогда не были интересны люди, судящие о серьезных вещах, совершенно не разобравшись в вопросе

Ваш смех понятен, поскольку Вы не в курсе существования обьективных критериев понимания человеком некоторого вопроса. Если он говорит, что понял некоторое утверждение и тут же обьясняет его неправильно, значит он это утверждение просто не понял

Надеюсь, что мой упрёк неуместен и речь идет не о преднамеренном перевирании, а просто о заблуждении

И этот человек меня упрекает в невежестве! Ну что ж, лишний ушат холодной воды мне не повредит конечно. Спасибо великодушно. Но как назвать человека, который ни разу не прочитав скажем толкования св. отцев на Апостол делает столь громогласные заявления? Еще раз говорю, прежде чем судить о вопросе надо его изучить изнутри, а не на основании походно-полевых справочников по научному атеизму
Хотя Танкист об этом уже сказал, хехе

 

В статье в большей степени выражена позиция относительно личности генерала Власова.

Меня интересует момент с пропагандой фашизма силами православных священнослужителей (не всегда русских), о которых пишет в статье Савченко.

Есть у РПЦ оценка этих действий?

Помнится Черчиль выразился по поводу Гитлера, что дескать если тот пойдет на ад, то он, Черчиль, готов воевать вместе с чертями против него.
Вот моральная оценка личности Гитлера.

А православные служители (судя по материалам о. Савченко) были готовы для достижения своих целей "воевать" на одной стороне с человеком, провозгласившим абсолютно аморальную идею превосходства одной нации над другими и ставящего целью уничтожения этих "низших" народов.

Само понятие еретик (человек с отличным, неправильным взглядом) возникло как противопоставление ортодоксальному (т.е. правильному) восприятию религиозного течения, при этом ортодокс и еретик находятся в одном течении изначально.
Как католицизм, возникший раньше русской православной церкви может считаться еретическим течением по отношению к русскому православию, для меня загадка.
Но я Вам и TANKIST верю, да.

Это у Вас чисто православное решать за собеседника где он лукавить, а где прямо говорит?
Таки может и будите тогда с сами с собой общаться?
Я лично в этой теме пишу предельно четко и прямо.
Alev написал о гуманизме христианства вообще. Поэтому в качестве примера приведены для краткости эпизоды с крещением в Днепре и инквизицией.
Могла привести пример с крещением Новгорода "огнем и мечом" или отрезанием языка Аваакуму.
Есть ли где-нибудь (вне летописей) описания процедур крещения Руси даже и не знаю, просто не искала подобной информации.
И что?
У нас есть свежие, документированные примеры деятельности православных священников в виде фашистской агитации.
Чтоб нам про них, наконец, предметно не поговорить?

Я, кстати, при этом не даю оценки этих действий, а прошу у Alev всего лишь обозначить позицию РПЦ, если она существует.

 

Об этом не знаю.

А если я называя себя православным объявлю о том же? То все православие = фашизму? Это вы загнули, однако!

Не подменяйте понятия. Если уж католицизм, то тогда уж православие, а не русская православная церковь. Русская православная церковь - часть вселенского православия. Для меня печально если такая простая вещь вам не понятна.

Мда... посмотрите, к примеру, на Сергдж. Он вон говорит, что законы плохи и надо бы их через силу поменять. И свято верует в своего ра, стрибога и прочих идолов. И вот представьте, снизойдет на него примудрость и он во Христа уверует. Он что, прям сразу возьмет и изменится? Думается, что соблазн всех убить во славу Божью у него и тогда останется. Только вот что это будет иметь общего со словами Христа? Христиане не сферические кони, а такие же, как вы. Взяты не с другой планеты, а из этого мира. И соблазны на них так же действуют, и впадают они в них. Все то же. Однако, если они уходят от Бога, то и получается то, что мы с вами видим на примере латинян.

Опять лукавите! Коль уж пишете, так пишите все целиком, а не ровно половину! А не могли бы вы привести цитаты из всяческих книг, которые Аваакум писал? Что он там с никонианами предлагал сделать своим последователям? А? И кто его гонял? Церковь легионы посылала? Или государственная власть, которой было выгодно не допустить раскола в своей стране?

А у меня есть свежие примеры, документированные тоже, деятельности православных священников в виде агитации против ИНН и новых паспортов. И что? Вы про Илиодора читали? Как он письмо к Ленину писал? И что он там писал? Странно вы однако от частного к общему переходите! И, кстати, у кого это у нас? Вы какую-то организацию представляете?

 

И я не знаю. Грустно это.

Я ничего не загибала. Это о. Савченко перечислил православные церкви и представителей, ведших фашистскую пропаганду.

Я ничего не подменяю. Даже если рассматривать с позиции католицизм-православие вообще, вопрос о ортодоксальности-ереси как таковой не корректен с моей т.з. Однако, я не спорю - считаете так, ваше дело.

Ну вот, от модели сферического коня, который ни за что не отвечает, мы вернулись к жене Цезаря, которая, как известно, вне подозрений.

У нас - это у меня и у Вас, например. Я Вам для изучения дала ссылки на статьи. Вы не отрицаете наличие в действительности этих статей, материалов и телодвиженией РПЦЗ.
Поэтому у нас с Вами есть о чем поговорить.
Или было - так как Вы обозначили отсутствие ответа на вопрос.

Я сама по себе. Мне в массы нечего нести. Исключительно в целях удовлетворения своей любознательности вопросы задаю.

 

А что такое, по вашему, церковь?

 

Alev,
Вы о чем спрашиваете - о моем личном (возможно, идеализированном) представлении о церкви, о моем личном представлении о РПЦ, о неком усредненном представлении о РПЦ некими общепринятыми определениями?
Или еще что?

 

ничего себе, Вы из какого пальца это высосали ? Христианство в действии просто, полюбуйтесь... .

 

А по Вашему?
Кого волнует чье то личное понимание церкви? Сущность церкви однозначно определена в Новом Завете, а попытка дать какое то самостийное определение здорово отдает интеллектуальным невежеством. Я думаю, что если бы стоял вопрос "Квантовая механика. За и против" то все бы сначала изучили бы, что такое квантовая механика, а потом уж стали бы препираться. А если каждый начнет придумывать свою формулировку, то какой вообще может быть диалог?
Или я что то не понял в теме? Просветите убогого

 

ОльгаМ.,О личном представлении. Об РПЦ, об идеальном варианте. Усредненное представление об РПЦ я имею

добавлено через 2 минуты

ну не убить, ладно, так уж и быть

добавлено через 3 минуты

а если бы человеку классическая механика попалась в обложке, на которой написано, что это механика квантовая? ;-) Надо ж понять собеседника!

 

Alev,
это ж сколько времени нужно потратить?
Я тут тезисно представила.
Если смогу сократить до сжатого выражения, напишу попозже.

 

я и без одолжений богат, а христианство именно так и делает - оболгут(хотя правильно писать обалгут), очернят, а потом - бейте его, он вам смерти желает.
Наработанный опыт ! Его не пропьёшь... .

 

Вы совершенно правы. Но чтобы понять, что говорите об одном и том же надо же чтобы хоть один прочел книгу в правильной обложке

У меня бы на это ушло ровно столько, сколько нужно, чтобы набрать несколько слов на клавиатуре. Однако ж...

Кого оболгало христианство? Дьявола? Ну дык флаг в руки, дуйте к нему такому оболганому. К нему пути широки и свободны. И такса за вход одинаковая - жизнь

 

У Вас, я гляжу клеймо с надписью «православное» готово на любой вопрос и любое мнение собеседника! Вы даже не представляете, что про Ваше лукавство это мое личное мнение, а не мнение всей Православной Церкви, собственно так же как и по многим другим вопросам земной жизни у любого человека есть свое собственное мнение, даже у священноначалия и рядовых клириков (вопрос о пресловутой статье), которое они могут высказывать от своего имени.
Я Вас попросил «представить источник Ваших умозаключений по поводу "насильственного" крещения Руси», на что сейчас почти получил ответ:

Вы не искали и даже не знали, с оговоркой о неких летописях, которые Вы не приводите. Опять делаю, как бы Вам это не нравилось вывод - Вы не в теме про крещение и ляпнули смешав Русь, инквизицию и костры в одну кучу просто от того, что Вы не «копенгаген» в этом вопросе.

Простите, пожалуйста, а свежесть у Вас каким критерием оценивается, просто пасхальное обращение митрополита Анастасия (Грибановского) 1942 года – свежее?

Кстати по поводу митрополита вот что пишет узник фашистских концлагерей Патриарх Сербский Гавриил когда до него дошли клеветнические слухи о каком-то "сотрудничестве" митрополита Анастасия с немцами: "Митрополит Анастасий с великой мудростью и тактом держался при немецкой оккупации, был всегда лояльным к сербам, из-за чего не пользовался доверием немцев и несколько раз подвергался оскорбительным обыскам".

Протоиерей Андрей Новиков в своей статье 2004 года «Русская Православная Церковь заграницей в нацисткой Германии и во II мировую ****у» по поводу этого послания пишет :
"Настал день, ожидаемый им (русским народом) и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков, светло торжествуют ныне свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду давно уже запела... "Христос Воскресе"...". Совершенно очевидно, что здесь выражена радость вовсе не по поводу "успехов немецкого нашествия", а по поводу представившейся русскому народу впервые за более чем 20 лет возможности свободно пойти в восстановленные храмы и отпраздновать Св. Пасху.

Протоиерей В. Цыпин пишет о другом иерархе РПЦЗ : "В ноябре 1942 г. в оккупированном Брюсселе гестапо арестовало архиепископа Брюссельского и Бельгийского евлогианской юрисдикции Александра (Немоловского), бесстрашно обличавшего в проповедях Гитлера и выражавшего сочувствие порабощенному населению Бельгии. Узника поместили в тюрьму гестапо, где состояние его здоровья резко ухудшилось. Узнав об этом, митрополит Серафим (Лядэ) добился у властей передачи архипастыря ему на поруки и поместил его в Русском доме для престарелых в берлинском районе Тегель. Здесь архиепископ Александр пробыл до разгрома Германии.»

Времена гражданской разрозненности всегда были самыми тяжелыми для нашей страны, так что однобоко выставлять кого-то «пушистым», а кого-то «злюкой-калюкой» не совсем верно. Собственно Православная Церковь дает оценку с точки зрения служения Господу, а не политическим течениям времени. Если идти до абсурда, то нужно чтобы современный Союз писателей России дал оценку «свежему» призыву Ивана Бунина идти "крестовым походом" на Москву против коммунизма, к которому призывал в 1924г. будучи в Париже.

 

Хорошо, источник моих знаний о насильственном крещении Руси находится в области полученного мной образования, чтения художественной литературы, посещения музее и т.д.
С моей т.з. эти факты никогда не скрывались, в том числе и РПЦ, в частности несколько раз читала оценку современных православных священников крещению Новгорода:

http://ricolor.org/history/ka/kr/1/
Ну и что дальше? Православие распространялось в других условиях, нежели католицизм. В частности, не было такой экспансии в отношении разных народов и территорий.
Поэтому католиков сейчас больше миллирада, а православных, думаю, около сотни-двух миллионов.

Относительно Повести временных лет, да, посвежее будет.

О вот что пишет о.Савченко о Лядэ:

В этой ситуации есть некоторый интересный момент.
Так все таки вера выше дела выходит?
Ради распространения и/ или восстановления своей веры среди народа можно поддержать агрессора?

 

Это очень хорошо, но Вы же прекрасно понимаете что образование всегда неполно. Уверяю Вас, есть множество источников, где говорят, что киевляне радостно поддержали инициативу Владимира.
Все-таки я считаю историю лженаукой, но можно же какие то эвристические принципы применять. Если насаждать веру насильственно было допустимо для православия, то почему этого не сделали Аскольд и Дир? Княгиня Ольга? Они добрее Владимира оказались что ли?

Путята и Добрыня что ли были священниками? Опять все смешалось в доме Облонских?
Интересно, откуда на Руси поговорка "Невольник - не богомольник"? Поди ж с тех времен что ли...

Нет, никогда.
Не забывайте, что Церковь - это не только собрание людей, так или иначе наряженных или официально кем то признанных. Церковь - это Тело Христа. Если кто то из священников делает что-то богопротивное, то он автоматически отпадает от Церкви.
Если кто-то из иерархов поддержал гитлеровцев в их нападении на Россию, то значит что он уже вне Церкви.

 

аргумент конечно веский.

Это тоже порадовало, особенно ссылка на «оценку современных православных священников», широко известные знаете ли богословы в узких кругах, эти господа Виталий Каплан и Роман Маханьков

На всякий случай, Вам для пополнения списка художественной литературы, по которому Вы изучаете Православие, фраза «Путята крестил мечом, а Добрыня огнем" взята из Иоакимовской летописи, опубликованной в работе Татищева в XVIII веке, эту летопись не признают однозначно за настоящую. Карамзин вообще считал её шуткой Татищева. Но даже если принять ее за правду, то наверно Вам бы стоило ее прочитать, про то «кровавое» крещение. Напишу несколько выдержек из данной летописи, про добрых и хороших язычниках новгородцах и свирепом бамбре – Добрыне: «В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. ..
…Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.»

Ну собственно Вы подтвердили мои слова о частном мнении двух клириков, не более того.

С чего Вы сделали такой вывод? Вовсе нет! Если человек верит в Господа нашего Иисуса Христа, то дела его не будут расходиться с его верой, но это дело самого человека и не нам давать им оценку ибо написано «Не судите да не судимы будете» (Мф. 7: 1) Так, что оставьте все агрессивные, по Вашему мнению, высказывания священнослужителей на суд Божий, ведь они сами будут отвечать за сказанное ими перед Господом, а не Вы или я. И главное поясните для себя, в Православии, священник такой же человек как мы с Вами в своих мирских рассуждениях. Это у католиков примат непогрешимости папы есть.

 

TANKIST,

что-то я никак не откалибрую с Вами речь.

Выделенная Вами цитата из моей речи - это не аргумент (т.е. не довод или доказательство истинности утверждения), а мое объяснение откуда, собственно, у меня возникли знания о насильственном крещение Руси.

Я не отрицаю возможность своих заблуждений по данному вопросу.

Возможно, да, кто-то встречал крещение радостно.

Однако, история свидетельствует и о том, как много делалось для популяризации христианства среди язычников намерено, с имитацией ритуалов праздников и пр.

А ведь первые христиане - это были люди осознано сделавшие свой личностный выбор, без манипуляций и давления.

И возраст крещения детей был далеко не младенческим изначально, это в последствие он снизился до крещения младенцев.

Я уже приводила в этой теме высказывание французского кардинала Жана-Мари Люстиже, еврея, принявшего христианство во время оккупации Франции немецкими войсками, о том, что "мол Бог захотел сделать его христианином"

Возможно. Возможно так же, что Бог захотел, чтобы Владимир осуществил крещение Руси.

Однако, я думаю, что человек же не зря был наделен свободой выбора. И выбор этот должен быть осознанным и свободным.

Есть у Вас история про осознанный и свободный выбор православия на Руси?

Вы статью прочитать не желаете?

Я не делала никакого вывода в цитируемом фрагменте. Я там задала вопрос.
Меня лично озвучиваемая о.Савченко позиция шокирует. Я хочу найти объяснение. Убедительное объяснение того, что это не начало "переосмысления" ВОВ, как это было уже на Украине, в странах Прибалтике и пр.

 

ужас, воистину невежество беспредельно, религия - представляет опасность для человека, чей бог лучше? да нету богов, нет, чья религиозная клика лучше, моральнее, истиннее? да никакая и не будет

 

Религия уже тем хороша, что предлагает человеку само понятие Бог.
А уж что до истины, так её словами не выразишь, так что существование нескольких религий имеет право быть.

 

При этом Константин приказал создать Корректории, в которых, верховное священство христиан того времени, усиленно правило тексты евангелий и ветхого завета, при этом все тексты на древнеарамейском были уничтожены.
В начале 20 века Эдмондом Бордо Шекли в Ватиканских архивах было найдено Евангелие Мира от Ессеев на дравнеарамейском языке. Текст этого евангелии отличается от официальных

 

еще бы...

 

А вот слова уверовавшего, даже можно сказать православного святого,Иосифа Волцкого:"Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни."
Гуманный мужик был, истинно православный христианин. Недаром его в РПЦ причислили к лику святых.
Продолжаем цитировать(может, что и по истории проясниться, а то все католики, католики):"Когда же в 7013 году (В конце 1504 г. от Рождества Христова.) Державный повелел Симону митрополиту и всем святителям расследовать некоторые дела еретиков, точнее сказать, отступников, когда поднялось на еретиков множество истинных свидетелей и обличили их в скверных жuдовских делах, – тогда повелел Державный казнить тех, кто отверг Христа и рассуждает по-жuдовски: одних предать огню, другим отрезать языки или казнить иной казнью. И они, увидев, в какую беду попали, стали каяться, не желая быть сожженными огнем или умереть другой горькой смертью."
......

 

Еще один любитель блеснуть эрудицией и метнуть тысячу раз повторенный аргумент? Вы хоть в курсе, в чем заключалась правка и какие тексты были уничтожены? Если в курсе, то озвучьте, а то народ ненароком подумает, что речь идет о каких то фальсификациях. А если Вы не в курсе, то перестаньте вести себя как старая бабка у подъезда.
А то у нас сплетен много, а знания на нуле

Великолепно! Вы знакомы с термином "апокриф"?
Найдено то найдено, да только о нем всегда известно было и содержание было известно. Многие с первых дней христианства были заинтересованы в искажении правды. И написано было много чего.

Сколько раз просить перестать смешивать гуманизм и христианство?
Негуманные мы, христиане и не будем никогда такими.
У нас, христиан, есть заповедь прощать зло, причиненное нам. Но у нас нет заповеди прощать зло, причиненное другим. Жидовствующие еретики несли страшное зло людям и должны были быть наказаны. И что плохого в том, что каялись они? Это ж хорошо.

И у нас есть. И у Вас есть. Даже в Вашей версии известно про специальную комиссию, которая делала этот выбор. И потом доложила Владимиру. Это был выбор и он был свободным.
Или Вы хотите, чтобы каждый крестьянин на Руси так делал?
Я открою Вам страшную тайну. У человека всегда есть выбор. Если он не верит в Бога, то он и не поверит и никакие Владимиры его не заставят. Но это еще не все. У человека почти никогда нету ОСОЗНАННОГО выбора. Вы выбирали конфигурацию компьютера? Если да, то вряд ли осознанно. Вы носите прическу, которая сейчас в моде. Это - не свободный выбор. Практически любое действие человек выполняет либо по привычке, либо по совету, либо по глупости. Никакой свободы, никакого осознания.

добавлено через 4 минуты

Вы это вот сейчас к чему сказали?

 

http://radosvet.net/news/skazi/5257-chitat-vsem.html

 

Ага и про эти учреждения никто не знал до нашего времени, пока некий Владимира Истархов не написал об этом в своей книге. Я чуть раньше не Вам писал о запрещенной группе, теперь вот и Вам пишу, в марта 2009 года прокуратура Архангельской области признала книгу "Удар русских богов" экстремистской. И на всякий случай про автора, Истархов - это псевдоним, сокращения от слов исторический архив, настоящая фамилия автора Гудман.

Ну вот сразу видно, Вы читали русский вариант книги, в котором издатели не верно даже фамилию автора перевели, для Вашего сведения фамилия этого венгерского исследователя Секей - Эдмонд Бордо Секей. И переводил он всего лишь отдельный текстовые документы с арамейского языка, которые датируются третьим веком, для сравнения, Евангелие от Марка датируется первым веком.

 

Не читал всю тему, но выскажу свою точку зрения. Я верю в существование Высшей Силы, Бога, но в тех описаниях что дает церковь. Как она появилась, пришли попы, навязали людям обряд, и зарабатывали на этом деньги, что делают и сейчас. Заставили людей бояться неведомых сил, и сказали что делать для того чтоб это миновать. Нарушил правила, приди(причем по своей воле, а то Бог узнает и накажет, как дети чесс-слово), заплати, и тебе какой-то человек, одетый в одежды простит твои грехи. Церковь была инструментом власти, которая управляла людьми, это очень хорошо продуманный ход.
И вот вопрос! Вы слышали, чтоб Иисус говорил, когда людям есть можно, а когда нельзя, он говорил, чтоб ему молились, он назначал праздники? Всё это продумали попы. На Руси у царей были чемоданы золота, а людям было нечего жрать, и они сказали, - ПОСТ, вы должны очистить мозг, для того, чтоб мы его в очередной раз промыли... и так далее
Что или кто такой Бог, это любовь, ну возможно доброта, но к обрядам это не имеет отношение. Людям просто нужно поплакаться в желтку, и как-то выразиться, что и использовали в своих корыстных целей, наши давние предки. Не обряд наделяет какого либо святостью, это вещь более глубокая, к которой человек должен придти другим способом, но не обрядами, и не молитвами придуманными такими-же людьми, как и мы