Вера в Бога

-Как вы думаете,бог есть?
- А чем черт не шутит(с)анекдот

 

На заборе:
"Бог умер. Ницше"
Рядом:
"Ницше умер. Бог"

 

А ведь если повнимательнее проанализировать нашу мирскую жизнь, то мы все без веры и шагу сделать не можем, ну ни одного. Утром слышим прогноз погоды по радио : "Сегодня будет дождь". Мы просто верим этому, берем зонт и идем на улицу, и в голову не приходит позвонить в Гидрометцентр, и еще раз убедиться, а будет ли дождь. Просто верим сказанному невидимым диктором. И ведь дождь действительно идет. Стоим на остановке, подходит трамвай, а на табличке написано : "№2 ул.Снеговая - ул. Светланская". Просто верим написанному на табличке, садимся и едем, и попадаем на ул. Светланскую. И почему-то перед посадкой в трамвай не звоним диспетчеру, чтобы убедиться, а действительно ли вагон №12345-32 едет в данный момент именно на Светланскую.
Как-то я летел из Франкфурта в Майами, а стюардесса обьявляет: "Через 11 часов приземлимся в Майами, температура воздуха там +32". И все пассажиры верят, что будет именно так, ведь "Люфтганза" -это немцы, а немецкие точность и пунктуальность хорошо известны. Все пассажиры буквально вверяют свои жизни тем самым пилотам за штурвалом, которые остаются невидимыми для сидящих в салоне. И опять-таки, ведь никто из пассажиров так и не потребовал у летчиков предьявить их дипломы и сертификаты, чтобы убедиться в их профпригодности и квалификации. Просто сели в кресла и полетели, и долетели благополучно.
А мне во время того полета пришла мысль встать рядом со стюардессой и сказать:
" Вот, вы все верите ей, верите в мастерство невидимых вам пилотов, и это хорошо. А верите ли вы, что вот также легко можете стать гражданами Царствия Небесного, стоит вам только обратиться к Иисусу Христу с этой просьбой? ".
Интересно, что я услышал бы ?
А в Библии есть определение веры, и вот как оно выглядит:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Как видите, это полностью подходит и для повседневной мирской жизни.
Также и в жизни христиан этот принцип работает. Верим в невидимого Бога и получаем от Него ожидаемое.
Есть еще одно место в Писании :

"Вера без дел мертва"

Ведь если бы Бог своими делами не показывал свою любовь к нам, христианство уже стало бы просто забытой сказкой. Ведь верили же раньше в возможность создать вечный двигатель, машину времени, да так и не создали, дела не получилось - вера в них умерла.
Верили когда-то в коммунизм, но ожидаемых дел от него так и не увидели - вера в него тоже умерла.
А вера в Христа Спасителя так и не умирает, она растет. И это происходит потому, что великое множество христиан могут свидетельствовать о делах, которые Он совершил в их жизни. А это и исцеления от болезней, и освобождение от алкоголизма и наркотиков, и восстановленные семьи, и финансовое процветание, и много всего другого.

 

Палыч
Интересно...
Респект...

 

Сначала хотел ругнуться. Затем - вчитался. Таки ведь действительно, в этом что-то есть! "Человек - это звучит гордо?"(с). Пусть каждый ответит самостоятельно и для себя лично .

---

А двавайте не обобщать? Ты так считаешь - это твоя личная безграмотность. Кто-то другой вполне может считать иначе, например, вследствие понимания различий меж "вера", "доверие", "предположение" и прочими словесами.

Ага. Например, типичный пример любви - всемирный потоп . Напомнить еще? Ты, кстати, еще и в психологии не рубишь нифига. Иначе не писал бы сентенций вроде "христианство уже стало бы просто забытой сказкой".

Кхм... Что-то мне поцитировать захотелось. Тема располагает . "Чудо не в том, чтобы ходить по воздуху, чудо в том, чтобы ходить по земле"(с) по памяти, китайская народная мудрость.

 

Палыч
Вроде весна на дворе, а тут такая пурга.

Бог, аллах, будда, и еще море более мелких божеств. Вы верите? Всем или только кому-то одному?
А буддистов-то поболе будет - что, они неправильно верят? Кстати, количественно они всех христиан
всегда делали, делают и будут делать.

Три основные религии, каждая из которых считает свою веру единственно верной. Они все правы?
А языческие боги куда подевались? В которых на руси веровали еще до христианства?
А вера в светлое будущее? - Тоже ведь вера, умирали за нее с горящими глазами.
Может, человеку просто надо во что-то верить, быть частью общей веры,
вот он и придумывает себе в меру своей сообразительности и местных традиций.

А насчет трамвая и дождя вы неправы. И под дождь мы попадаем, поверив синоптикам,
и трамваи идут в депо, а мы садимся в заднюю дверь и едем фиг знает куда.
И самолеты, бывает, падают. Что-то в последнее время пассажиры частенько аплодируют
после посадки.

 

Одни верят, что бог есть; другие верят, что бога нет. И то, и другое - недоказуемо.

 

Палыч , не путай веру и доверие.
regent , согласен, только это означает, что любые разговоры о боге - бессмысленны.

 

Во-во! Какая разница есть он или нет. Это ничего не меняет. Разве из-за этого листья становятся менее зелеными, а солнце менее ярким?

Роберт
А какие спичи в этом преломлении имеют смысл, на твой взгляд?
// Которые помогают выявить особенности характера индивида, говорящего на сей сабж?

 

Kyryx
круто, очень хорошо!
Палыч
в который раз хочу Вам выразить своё уважение...понимания Вам!

от себя: ВЕРЮ, иначе всё теряет смысл

Кувшинка добавил [date]1083059537[/date]:
Роберт

это точно

 

McBett , очень многое можно понять о человеке, зная его отношение к вопросу о вере. Это лакмусова бумажка, а часто и вообще - принципиальный вопрос.

Моё мнение: способность верить или не верить не зависит от уровня интеллекта человека. Но чем больше он ощущает себя частью общества, чем меньше в нем развиты лидерские качества, всем, кому в той или иной форме нравится образ "сильной руки", твердой власти, кто верит в авторитеты и патриархальность над ним, кто чувствует себя спокойнее, когда кто-то всё решит и защитит, т.е. подавляющее большинство населения любой страны - верят в те или иные чудеса, летающие тарелки, привидения, бога и абсолют, в высшую целесообразность, тайный смысл и счастливый случай. Мощная религиозная структура лишь упорядочивает это инстинктивное желание верить в Нечто Над Ним. Во что именно верить уже зависит от воспитания, от среды, в которой прошла жизнь человека и через какие беды ему пришлось пройти.

Т.о. , можно рассматривать интенсивность и вообще наличие желание верить как психологическую особенность, передающаяся генетически и изменяющаяся под воздействием внешних стрессовых факторов. Но если база интенсивности зависит от особенностей темперамента, то способность или не способность верить в нечто высшее связана со степенью альтруистичности. Итак, эгоисты, уверенные в своей необыкновенности, ценности, погруженные в мир созерцания собственного отражения не верят ни во что, кроме как в себя. Они просто не в состоянии поверить, что есть что-то лучшее, чем они. Но такой эгоизм граничит с аутизмом. Эти люди скорее отшельники, потому как реальная жизнь в обществе постоянно требует от нас подчинения не по закону и строгим правилам, которые эгоист принять способен, если уверен, что законы справедливы, а подчинения по праву сильного. В иерархии агрессия передается по цепочке сверху вниз. Что подразумевает признание того, кто выше. Что и есть основа для веры. Раз признаешь чью-то власть просто потому, что она есть - потенциально способен верить.

Как видишь, моё понимание эгоизма несколько отличается от моральных оценок, которые обычно вкладывают в это слово. Это особенность психики, качество, ни плохое, ни хорошее. И может принять как негативную окраску, так и позитивную. Точно так же и альтруизм я определяю не как способность сопереживать и помогать ближним, а как способность к социальной адаптивности.

А вот способность верить в конкретных богов без сомнений уже зависит от уровня интеллекта. Чем большим объемом информации оперирует человек, особенно в наше время, тем сложнее ему придерживаться конкретной веры. Сомнения разъедают любой культ, но не могут истребить полностью способность верить. Пока рассудок ясен, в жизни все нормально, есть потенциал и мысли не омрачает безысходность - бог не заявляет о своих правах. Что бы поверить искренне - надо немного поглупеть. Сузить объем информации. Отбросить все, что мешает и вносит сомнения. В периоды острых переживаний такое с человеком случается часто. Мозг устает от сложности внутренней картины и психика строит защиту.

Вера в бога - один из способов преодоления кризисных ситуаций в момент избыточной нагрузки на сознание. Если образно - если случается пожар или сбой в электросети, то основное освещение вырубается, и включается аварийное, тусклое, но необходимое. Вера в бога - очень полезное приспособление, помогающее упорядочить социальные процессы. Снизить давление стрессов, вызываемых не только последствиями конкурентной борьбы, но инструмент, помогающий пережить моменты катарсиса. Личный психиатр в голове большинства, который погружает в гипноз со словами "Всё хорошо, вы отдохнули и проснетесь посвежевшим и счастливым".

 

Расширьте свое представление о "Боге". Не изобретайте заново велосипед. Почитайте Борхеса, Экхарта, Чорана, восточных философов. Перечитайте Ницше, наконец, который говорил, что "в этом мире не так много любви и доброты, чтобы расточать их воображаемым существам". И. Кант, например, привел шесть доказательств существования бога, а потом все их опроверг. Считаю, сначала нужно собрать побольше информации (что люди до вас по этому поводу думали), а потом уже делать выводы или спорить.

 

Fatali , ну вот ты собрал больше информации. Прочел Ницше, Борхеса, Экхарта. И к каким выводам пришел? Разве кто-нибудь из этих авторов доказал или опроверг наличие Бога?

 

Desdichado

И кто, по твоему автор такой избирательной любви к людям?

Млин, у тебя с головой нормально всё? Или это шутка была? Такой ограниченности и тупости еще поискать надо...

 

На самом деле очень верно подмечено. В отличие от протестантства и католичества (и других прижившихся на западе религиозных версий) православие очень строго в обрядовой части. И не только, в вопросах греховности тоже - православие не склонно прощать. Например, в православии никогда не было индульгенций.

 

Rem

Ну и как ты думаешь, почему так? Ты же в церковь не отдыхать ходишь и не наряды демонстрировать.

Правильно, чтобы твой грех тебе простился, нужно в душе осознать, что ты не прав, помолиться и попросить прощения. А не покупать бумажки оптом и в розницу.
А по поводу скамеек, лучших мест в церкви и одевания так как ты хочешь - сначала определиться надо, ДЛЯ ЧЕГО ты в церковь идешь, а потом уже идти...

 

Я об этом не думаю - мне неинтересно. Кому интересно, могут почитать на эту тему. Исследований достаточно - там тебе и исторические традиции, и борьба течений в той же православной церкви...

Как сказать. С точки зрения нарядов - православная церковь самая развесистая в смысле нарядов священнослужителей. Такой роскоши нет ни в мечетях, ни в костелах. За что другие конфессии зачастую православным пеняют :-))

С этим - к теологам. Масса нюансов. Греховное деяние в одной конфесии может не быть таковым в другой. Мало того, что одному - грех, другому может быть дозволено. Система то есть достаточно гибкая.

 

Роберт

обычно пишут "без сомнений", "разумеется", "всем известно, что..." и т.п., прикрывая слабую аргументацию.

Коррелируют ли интеллект и вера в Бога или в "конкретных богов" (в конкретных и по понятиям :D) неизвестно, потому что иссследований таких никто не проводил

Я давно и очень хорошо знаю людей, закончивших в своё время МГУ (реально о чём-то всё же говорит), которые через неверие пришли в вере в Бога, через отрицание и анализ умом (!) пришли в конце концов к религиозному мировоззрению. Потому что оно объективно является наиболее убедительным. Верующая интеллигенция в Москве держится вместе, общаюся и стараются помогать друг другу. Когда мне в Москве понадобилась медицинская консультация, у меня был выбор из нескольких профессоров и академиков. И у нас в городе есть что-то подобное, я, к сожалению, до этой тусы ещё не доросла , но, по кр. мере мне известно, что верующие преподаватели из политеха объединились в общество.
Ты зайди в церковь (если тебя там не слишком ломает :D ) и посмотри на лица стоящих там людей, такие выводы делать будет не изх чего.

всё в кучу свалил, и Бога, и Советскую власть. Цари наши тоже, по твоему, слабаки? Примеров можно привести туеву хучу, как подтверждающих, так и опровергающих что-либо вообще. Но и вести спор на ином уровне довольно сложно, потому как верить или не верить остаётся вопросом веры.

Некуда мне сейчас заглянуть, постараюсь не слишком коряво сформулировать. Наш мир устроен в высшей степени организованно, во всём его многообразии отчётливо видна разумная система, так почему же объясняя его, мы не можем распространить разумное на всё, а вместо этого Часть представлений о нем, неудобную нашей гордыне, представляем самосуществующей, хаотичной?

Кто-то упомянул про одежду в церкви. Если кому-то интересно вообще. Мне мой духовник так ответил на подобный вопрос: если ты идёшь в неподобающей для церкви одежде, с косметикой и т.п., но твоя душа хочет, чб ты зашла в церковь, то нужно так и сделать. А косые взгляды и замечания бабушек будеттт своего рода искуплением за этот невольный грех.

 

полный апофигей... всё в куче... знаете, когда однажды мне потребовалась помощь, так мои друзья безбожники-алкоголики-******** сами об этом узнали и сами предложили помощь... и я снова не пришёл к Богу, ни через "анализ умом (!)", ни через восприятие душой...

 

Гадский Поттер
Так Бога нет или Он есть, но ты до Него никак не дойдешь?

 

NoName , Бога - нет. Аминь.

 

Гадский Поттер
вам виднее, у меня-то нед друзей-алкоголиков :-(

 

Sensy , просто взаимоотношение людей и вера в Бога - это две большие разницы...

 

Есть вполне конкретное библейское определение веры, я уже упоминал о нем:

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»

По-мому, очень точно здесь передана сущность веры как движения вперед, прогресса, совершенствования.
Абсолютно опровергается понятие о вере как о чем-то исключительно философском, богословском, какие-то заумные трактаты, манускрипты, мудреные разговоры... Сидит себе такой боженька где-то там на небе, весь такой недоступный, непонятный, крутит себе, вертит что хочет, а тут философы и богословы, да и просто умники чего-то там спорят, доказывают, ломают копья, и все впустую, а все больше ни о чем...

Разве о такой вере говорится в этом библейском стихе?
Говорится об "осуществлении ожидаемого". Так чего же большинство из нас ожидает? Всего лишь победы в споре умников и интеллектуалов? Это, конечно, тоже неплохо, но мало. Но ведь многие и многие голодные ожидают реального куска хлеба, холодные - реально теплых батарей в доме, матери наркоманов - реального избавления их детей от этой чумы 21-го века, безработный - реальной работы... В общем, список можно продолжать и продолжать.
А Иисус Христос как-то обронил такую фразу:

"По вере вашей да будет вам"

Это по той самой вере в осуществление ожидаемого.
Так что Бог через веру в него делает наши обычные, повседневные, бытовые дела, да еще как делает. И совсем не считает недостойным для себя спускаться с какого-то там небесного Олимпа для решения наших "ничтожных" проблем. Ему просто не нужно спускаться, он всегда рядом с нами, готов помочь, поддержать, направить, и его очень радует, когода мы с верой обращаемся к нему. Именно Вера его и радует. И мы радуемся точно так же, когда у нас есть возможность помочь нашим детям, научить их...

Могу привести пример вот такого "бытового" проявления веры:
Как-то решил сварить борщ (а я вообще люблю иногда готовить), ну и решил посвятить этому мероприятию свое свободное время. Переливаю бульон, сделал какое-то неловкое движение, вот этот кипяток возьми да выплеснись мне на руку. Ощущение - паника, а потом боль, а потом - страх (будет еще больнее, волдыри, мази, повязки и т.п.).
Но осталась еще и вера! Хоть и немного ее, но осталось. Как мог, в молитве попросил Бога избавить от последствий всего этого ЧП. И что же дальше?
А ничего. Никаких последствий, боль прошла через несколько минут, ни волдырей, ни облезлой кожи, ни мазей. Просто ничего.
Ну, борщ я все-таки доварил, классный получился, потом славный семейный ужин устроили...

Но понятие «вера» будет неполным, если мы будем рассуждать о ней только как о способе получения чего-нибудь от Бога, это еще и наше даяние ему. Вера – это взаимность, это как дорога с двухсторонним движением. Как же это? А очень просто. Господь тоже ожидает от нас осуществления по отношению к нему. Чего же именно? А вот чего – жизни по его заповедям, и всего-то...

 

Палыч , возможности человеческой психики и тела в экстремальной ситуации воистину безграничны. одни мой друг, получив 3 пули в грудь, заметил это только через несколько минут. подсказали.

 

А кто тогда вместо него?

 

Разве? Когда говорят "объективно" -скрывают слабую аргументацию?

Что по твоему слабость? Быть помазанником божьим, встать у кормила по праву наследования - признак силы? Да и не об этом речь. Человек, оказывающийся волей случая на вершине власти, может вовсе не обладать теми качествами эгоизма, о которых я писал выше. Верить - это нормальное состояние человека. Я ведь не осуждаю то, что нам дано природой.

И я об этом. Раз что-то нельзя проверить на практике - это вопрос веры. Чем бы дитя не тешилось. Но игрушка обязательно найдется, не важно, какой формы, какие боги придут на смену сегодняшним. Есть потребность - будет создан и образ. (хотя здесь ты можешь возразить : не важно, в каком образе приходит Господь к сынам своим)

По аналогии способность верить в неизвестное и принять его как реальный факт (подмена) равна нашим представлениям о любви. Пример того, как желаемое обретает собственную жизнь. Множатся литературные горы, а воз и ныне там. Потому, что относимся к этому вопросу, как к вопросу веры. Тот же механизм. Мы бесконечно обсуждаем эмоции, чувства, желания, строим из них пирамиды и оказываемся заложниками виртуальности. Но как можно классифицировать мечты? Упорядочить сны и фантазии? Никак. Сколько людей - столько и различий в восприятии одного и того же явления. Хотя явление одно и то же, но оно находится за пределами изучения как недостойное внимания. На уровне обсуждения красоты облаков никогда не выяснить из чего эти облака состоят. И , тем более, не прийти к консенсусу. Мы ведь так и не определились, что есть Любовь? Так почему мы должны прийти к ответу на вопрос "Что есть Бог"? Мы даже не можем выяснить, чей Бог - лучше, чьи ритуалы и молитвы - вернее, чья религия круче. Нет точки отсчета, нет предмета изучения. Потому я и написал выше - все разговоры о Боге - бессмысленны.

Разве наш мир устроен организованно? Разве прослеживается разумная система? И разве не гордыня - считать себя созданным по образу и подобию? О каком порядке ты можешь говорить, наблюдая волны, бьющие о берег? Ты только представь (это вряд ли возможно, но только гипотетически) размеры нашей Вселенной. Разве это не отрезвляет от гордыни, что высшему разуму есть дело до кучки атомов на её задворках? Именно она, гордыня ( а проще - мегаломания и антропоцентризм) ответственен за наше неистребимое желание поверить в собственную значимость.

Ты так написал, словно Господь - сущность персонифицированная, сидит себе и ожидает. Хотя выше отрицал этот образ. В этом , кстати, трабл: с одной стороны бог - везде, посюду, не имеет физической оболочки и подобен эфиру. С другой - к нему можно обратиться в единственном числе, словно он - личность.

Да, Господь - мужчина или существо бесполое, то есть - оно? Почему не она? Что по этому поводу думают феминистки?

 

Доказательства и опровержения "вечных истин" оставим философам. А с моей сугубо житейской точки зрения - в скорой психологической помощи под названием "вера в бога" я не нуждаюсь. Потому как - психологически здоров и хвост пистолетом. Чтение первоисточников только укрепило мое мнение. Вот если "поплохеет" - тогда и начну себе выдумывать "оправдания".

 

Смотря что понимать под интеллектом. Я бы отнес веру к психическим, нерациональным в принципе, явлениям. То есть, человек не приходит к ней через осмысление, но уже прийдя, рационализует свою позицию.

-----------

Бред обычный, гуманитарный. Говорит это о том, что в МГУ учились люди, которые после пришли к вере в бога. Все. Для остального нужна развернутая фактология, а не апелляция к авторитету этого заведения.

Умом? Запомним это. Что же до отрицания - это та же вера. Грамотный человек скажет: "я не знаю".

Бред обычный, гуманитарный. Продолжение. И чем он так убедителен?

Общество устаканивания веры со знанием?

Да-да. А заодно - можно подсчитать количество всякой швали a la алкоголики энд ко.

Вот я и спрашиваю: о каком "прийти умом к религиозному мировоззрению" может идти речь?

"Агащазблин"(с). Восприятие мира от мира "самого по себе" отличать будем?

Ы? Патамушта "совы не те, кем кажутся"(с)? Или, может, из-за проблемы индукции? Или, из-за того, что о реальности per se человеку на данный момент неизвестно ничего?

А почему бы не разместить Хаос в основе всего? Или, хаос в принципе не может произвести порядок?

 

Все верно,только вот насчет первоисточников... Первоисточники - это книги, в которых изложена доктрина религии. Библия, например. А все остальное, пусть даже написанное философами - интерпретация, размышления по поводу. Они не добавляют новых фактов. Только переосмысливают имеющиеся. Не всегда верно переосмысливают, потому как всегда основаны на некоторых предпосылках. Насколько верен первый этап - аксиоматика - настолько верно растет и все дерево. Заблуждения тоже бывают гениальными.