Скончался генерал армии Павел Грачев

sp_r00t,

Да всегда была такая психология... И везде... Кто солдат считает до боя? Да никто... Даже американцы их не считают....

Потому что под Сталинградом: а) ****а шла уже больше года, б) воевали части, уже имевшие боевой опыт, в) ****а была... и не просто ****а, а Отечественная...
А что было в Грозном до штурма - какие-то невнятные телодвижения - перестрелки с не пойми кем, воевали части, в которых боевого опыта не было вообще, ну и Отечественную никто не объявлял... Вообще ****у никто не объявлял - в Грозный входили по штату мирного времени...

А что, в 94-м много солдаты на полигонах патронов отстреливали? Много бегали по полосам штурмовым?
Да и для того, чтобы в коробочки не попадать, надо взаимодействие наладить с теми же танками... А его не было...

Я с вами полностью согласен - виноваты командиры, поведшие солдат в бой...
только в том же Грозном случай был, как 2 капитана отказались сови подразделения в бой вести, говорили, что солдаты устали, голодные, обмороженные, и нет боеприпасов - нужны минимум сутки на восстановление боеспособности подразделений...
Капитанов под трибунал, подразделения в бой повели более сговорчивые... Не знавшие ни солдат, ни кто где, ни кто кем командует, ни кто что может и как... Подразделения как боевые единицы были потеряны за сутки, хотя до этого со своими командирами выживали в городе 7 дней...
так что генералы в той ситуации поступили как настоящие офицеры, взяв на себя ответсвенность, потому как знали - не они, так другие, результат будет тот же
А заставил их взять на себя такую ответсвенность один чудак на букву м, которого с помпой недавно хоронили

 

Ну и был бы, думаю, что не стал бы он рулить и кричать, что Грозный одним танковым полком возьмёт.... Рулил бы другой, как в 08.08.

 

какие генералы в какой ситуации?

 

Ну Сталинград это конечно другая история. Однако не забываем главный принцип - время всегда на стороне обороняющейся слабой стороны (исключение лишь осада с готовностью взять город измором).
Чтобы боевики не ушли из Грозного его нужно было блокировать. Если ждать до весны, то положение гражданского населения было бы просто ужасным. Да, при штурме оно тоже было не сахарным. Но потому что штурмовали через опу. При правильном штурме потери должны были быть меньше. Штурмовать город как можно раньше - это правило, альтернативой которому может быть только осада на измор. Ждать нельзя и Грачёв был прав.

Это да. но это тоже заслуга исполнителей. Они, а не Грачёв должны были видеть угрозы.

Да, в этом и министр обороны виноват. Не уследил. Но виноват не больше тех, кто в первую очередь должен был этим заниматься.

 

sp_r00t,
В нете есть последние интерьвью покойного генерала Льва Рохлина которые он давал буквально за пару месяцев до своего убийства, так там много интересного про крайнего покойного и про штурм и про вход в Чечню. оснований не доверять Генералу лично у меня нет никаких

 

andrusha, хотелось бы предметно поговорить. Вы хотя б тезисно озвучили то интервью или дали ссылку, чтоб я прочитал.
А неявно заданный мною вопрос так и повис в воздухе. Почему Генштаб (планировавший операцию), командующий Объединённой группировкой (координирующий исполнение), непосредственные исполнители и (внезапно) ЕБН (который, кстати, тоже мог гнать Грачёва рассуждающего "Не я так другие, пусть лучше солдаты погибнут, главное чтоб без пенсии не остаться" и т.д.) оказались белыми и пушистыми, а занимающий практически гражданскую должность Грачёв - во всём виноват?

 

sp_r00t,

Уважаемый... Для того, что бы минимизировать потери наступающей стороны во время штурма штурм должен быть а) внезапным, т.е. сходу, как говорится, "на плечах" у отступающих, когда противник еще не успел подготовиться или б) подготовленным, когда планомерно ведется развед. деятельность, вскрываются все линии обороны противника, по возможности, вычисляются огневые точки и укреп. районы. Дальше штурмующие войска готовятся согласно диспозиции, выявленной разведкой, что бы обойти укреп районы, блокировать их, неувязнув при этом в городских боях ну и т.д. мы тут с вами не на лекциях...
Так вот... Ситуация с Грозным была по пункту б), потому как еще за неделю до штурма вся разведка вопила, что Грозный превращен в крепость, и что входить и штурмовать сходу НЕЛЬЗЯ! Нужно подготовиться, блокировать город, остановить подвоз боеприпасов и подход подкреплений, выявленные разведкой огневые точки долбить артиллерией и авиацией. Весной штурмовать...
Министр Обороны дал приказ "весны не ждать"... А в армии, слава богу, пока еще жива субординация... В смысле, слава богу, что она еще вообще жива была в тот момент, эта субординация...

 

"Подготовка" совершенно не предполагает "ожидания до весны".
Вспоминаем берлинскую операцию и думаем. Берлин - город несравненно бОльший, чем Грозный. Штурмовали его два (ну хорошо, полтора) фронта, то есть в сотню раз больше народу и техники, чем штурмовали Грозный (больше сил - больше времени на подготовку) Берлин был очень хорошо укреплён - заранее подготовлен к обороне. Так вот - руские войска в середине апреля двинулись от Одера а 2-го мая немцы капитулировали. Ворваться в город на плечах не получилось - фактически после слома внешней обороны подошли к штурму собственно города. В итоге - на подготовку и проведение операции ушло около двух недель. Нафига для штурма маленького города малыми силами нужно 3-4 месяца на подготовку? Через 3-4 месяцы мы имеем заметно укрепившегося противника, собственных солдат задолбавшихся ночевать в открытом поле, жуткие потери в населении Грозного и фактическую победу чеченцев в психологической ****е.

 

sp_r00t, Берлин штурмовали ловко, ибо удалось отсечь отход в него регулярных войск. В итоге его защитщало ополчение, комендачи, малая часть разбитых войск. Иначе говоря - город был "полупустой". Армия имела к тому времиени огромный опыт боёв, в т.ч. и в городах. А что имела РА в 95?

 

Они до сих пор побеждают голосуя за нанатандем и ПЖиВ(таких же врагов России как и они сами) 99 процентами населения...

 

Так и в Грозном была отнюдь не регулярная армия.
Но дело не в этом. Вопрос был в том, что если штурм огромного города огромным количеством войск сумели организовать и провести за три недели, то нафига требовались несколько месяцев подготовки к штурму Грозного?

Достаточное количество спецподразделений, чтобы осуществить штурм. Над Грачёвым все смеются с его полком десантников, а ведь он прав. В бой нужно было вести не сопливых пацанов, а элитарные войска. Но операцию планировал не Грачёв, вина ледит на Оперативном управлении. Но пальцами тычут именно в министра обороны.

 

3 недели - это вершина, оргазм, так сказать. а подготовка велась задолго до. Собственно она началась даже раньше, чем после Висло-Одерской притормозили...

Спецподразделениями город не взять. В любом случае регулярная нужна была. Тогда её уже почти и небыло...
А вина, по чесноку, лежит на всех. Главный - ЕБН, безусловно. Ну и черномордин со Степашиным руку свою приложили, и Козырев, и бОльшая часть генералитета всех силовиков... Грачёв - один из, тут ты прав, основным козлом выставлять его трудно. Но и сказать, что он такой хороший и несчастный жертва обстоятельств - тоже нельзя.

 

в одном джакузи с ЕБН, наверное, сейчас кипят

 

Вот я вас не понимаю... Берлин был блокирован... Грозный был проходным двором...
Берлин штурмовало по факту народу больше, чем обороняющихся. Даже больше, чем по уставу. А в Грозном федератов даже через неделю боев было меньше, чем боевиков... Да ептыть! Вся группировка федератов в Чечне была меньше, чем нужно было для штурма города!
Это уже отделяет Берлин и Грозный в разы!

 

Ну да, прям с 41-го
Подготовка всегда ведётся в условиях конкретной оперативной обстановки. А под Берлином более или менее определённость возникла после решения Жуковым, Коневым и Рокоссовским (его как ни странно тоже можно посчитать) фланговых кризисов, возникших по окончанию Висло-Одерского прорыва. А это уже было в апреле 45-го.

В Грозном было порядка 15 тыс боевиков. По хорошему, регулярная армия нафих не нужна. Да и регулярная армия, предназначенная в основном для полевых действий в городе всё равно бессильна. Для городов существуют ДШБ, а это уже спецподразделения и их было достаточно.

С этим согласен целиком и полностью.

Блокировать город дело недолгое.

Для того чтобы нарастить численность группировки до соотношения 6:1 (вроде как рекомендуемого при штурме городов) совсем не требовалось 4 месяцев до весны.
Поймите меня правильно - я не сравниваю штурм Берлина и штурм Грозного. Я сравниваю время, требуемое для подготовки штурма. Если Квашнину с Рохлиным для подготовки штурма Грозного требовалось 4 месяца, то для подготовки штурма Берлина они бы несколько лет запросили, учитывая масштаб явления. А это - глупость.

 

надо еще учитывать мотивацию штурма. в 45-ом это был победоносный штурм, люди знали за что воюют и против кого. грозный же это непонятно что, непонятно с кем, непонятно для чего. штурм как раз была глупость. отец мой(офицер) сам говорил про то что грачев удак на букву м. надо было в кольцо взять город, подготовиться, измотать его и взять. но не сделали так ибо сам беня был помазан с бандюками. наверно помните как чудесным образом горели склады оружия в сибири и забайкалье, а потом начиналась очередная заварушка на кавказе. или как армия уходя с чечни оставила все, начиная от портянок, заканчивая авиацией....

 

sp_r00t,

Достаточное кол-во людей - и блокировать можно даже Москву А где это кол-во людей было вокруг Грозного?

Ну а теперь считаем, желательтно вслух... В Грозном 15 тысяч боевиков (только по вашим данным), а еще 10 тысяч ополченцев с города... Итого, по разным оценкам, в городе было от 20 до 25 тысяч солдат противника...
Итак... Блокада города - 3 кольца - тысяч 10... Плюч для штурма - 6*20=120 тысяч... Действия в остальной части Чечни - еще тысяч 50... Плюс части тылового обеспечения... В общем, надо примерно четверть миллиона солдат... И где ж взять такую прорву-то в 94-м? Да еще и готовых?

 

Почему да почему? Да потому что оккупационные ****ы зачастую заканчивались провалом. А кто боролся с оккупантами, боролись уже ничего не теряя.

 

То есть по-вашему к 94 году хорошую и боеспособную Советскую армию, 5 лет назад способную на равных воевать например с американской, развалили настолько что она стала уже неспособна победить пару-тройку дивизий ?

 

Совершенно верно! Тем более, что хорошая армия у нас всегда была в меньшинстве, не считать же таковой только что призванных солдат? Да и старослужащие хорошими бойцами становились только после опыта боёв. Хорошая армия - это постоянный состав. Т.е. очень небольшой процент в 94...

 

Командующим операцией. И как следствие все его приказы были обязательны к исполнению.

 

Думаю всё не так плохо. И тогда и сейчас при наличии политической воли не только Грозный но и Берлин образца апреля 1945 года сравняли бы с землёй без проблем. Если бы не **** в руководстве. Типа выродка-грачева.

 

Думаю все же лучше было сделать, как при взятии каких-то сел в первую чеченскую. Окружить город, объявить по громкоговорителям о немедленной эвакуации мирного населения (мол бегите, город будет стерт с лица земли через 3 дня), а потом выжечь все химическим оружием или крупными ракетно-бомбовыми ударами. Всех выживших показательно расстрелять. Так делать с любыми очагами терроризма.
Яйца нужны и только, но крови наших ребят уж больно много пролито из-за толерантных разговоров всяких козлов.

 

ZaChet,зачёт )

 

Как я говорил этот метод привёл бы к крупным потерям среди гражданского населения и вызвал бы гуманитарную катастрофу.

Ну и почему тогда именно Грачёв плохой? Он как минимум не хуже поносивших его генералов, которые бодро кидались исполнять приказы сверху.

Не было. Но долго ли их подтянуть? Явно не месяцы на это нужны. К тому же блокировать город было не нужно. Если боевики захотели бы, то ушли бы и из блокированного города. Надо было брать и всё.

Блокаду, как я сказал, вычёркиваем, остальную Чечню тоже. Сначала берём Грозный, а потом этими же силами чистим горы и зелёнку.

---------- Сообщение добавлено 04.10.2012 12:58 ----------

Это с какого перепугу?

Два вопроса:
1) Как отличить боевика от мирного жителя? (типичная проблема асимметричных конфликтов)
2) Как быть если боевики задержат мирных жителей в качестве живого щита?

 

Никак, мирные жители - дети, старики и женщины, остальных в кутузку до выяснения обстоятельств (допросы, пытки до выяснения и признания). При наличии любого оружия - расстрел.

увы, жертвы всегда есть и лучше, чтобы их былло меньше, но толерастия в этиъ вопросах неуместна. Никаких переговоров с терористами и врагами - лишь уничтожение. Один акой пример - всяких захватов заложников станет на порядок меньше.

 

Соглашусь на все сто сорок шесть процентов!

 

да и пора бы обратиться к принципу коллективной ответственности который практиковал Джугашвилли

 

Шура_Балаганов,

Вы это, прежде чем вопросы задавать, почитали бы литературу какую по вопросу... Можть сам отпал бы...
Хорошая и боеспособная Советская армия к 94-году полностью утратила такой ключевой факотр для боеспособности как ДИСЦИПЛИНА...
К 94-му как минимум треть офицеров бывшей Советской армии вообще стали гражданами ДРУГИХ стран и к армии РФ никакого отношения не имели - колоссальный недобор качественных офицеров, полное отсутствие топлива для авиации, флота и бронетанковой техники, пустые полигоны - солдаты реально не стреляли, просто не умели...
Да, отвечаю на ваш вопрос - по моему мнению к 94-му году Советская армия осталась в ДАЛЕКОМ ПРОШЛОМ, ей на смену пришла российская армия необученных призывников-стройбатовцев...

 

По синяку на плече и пороховому следу.