1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Свобода...

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Shamanka, 29.01.05.

  1. Рози

    Рози Активный участник

    16.067
    753
    Хамишь, парниша.
     
  2. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    Ни чего подобного, вам это только показалось, я только канстотировал факты.:D

    Кстати не гоже увиливать от конкретной темы разговора.
    Если вам нечего сказать по теме, то ненадо пытыться выставить собеседника хамом и на основании этого показывать, его не состоятельнось для ведения дольнейшего диалога.
     
  3. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Получаем:
    1. Нарушать заповеди - зло. Почему?
    2. Нарушание заповеди - духовная смерть. Почему? Как духовность связана с внешними относительно субъекта предписаниями? Или, может быть, вся духовнось - в них?
    3. Немощь - нежелание насиловать себя определеннным образом. Вах-вах-вах :). МазохизмЪ - фарева?
     
  4. MIND

    MIND Активный участник

    533
    1
    Свобода - возможность делать выбор (и не более), если речь идет о понятии. Смысл же самого слова может варьироваться в зависимости от контекста, в котором мы его встречаем.

    Caleb Вы действительно хамите, возможно, не замечая этого:

    Интересно другое. Вы, похоже, мало знакомы с Евангелием и его толкованием (святыми отцами православной церкви), что вполне объясняет такое высказывание:


    Nevermind Вы задаете законный вопрос "Почему?", но хотите ли Вы узнать ответ? Или только пользуетесь своей свободой задавать его по любому поводу? Чтобы допускать такие реплики

    сознательно, нужно быть человеком, совершенно не понимающим христианские догматы, либо нарочно их искажающим.

    Я далек от того, чтобы навязывать кому-либо христианство. Просто часто мы пытаемся рассуждать о чем-либо, не приложив предварительно никаких усилий, чтобы в этом "чём-либо" хоть как-то разобраться.

    Рози А с Вами я очень даже согласен.
    - красиво сказано...
     
  5. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    Это вы так извиняетесь за меня? Я еще раз повторяю, написанное мной не оскорбление, а констатация факта. И просьба в дальнейшем не прибегать к тактике если двое говорят одно и тоже, а третий сними не согласен то он не прав априори.

    Знание евангелия не обязательно для того чтобы заметить абсурдность поступка, достаточно наличия логики и поверхностных знаний в этом направлении.

    А толковать можно как угодно, иногда это доходит до полного бреда.

    Вы сами то можете претендовать на знатока ентого произведения? Да если и можете то прочитав его, можете быть уверены, что восприняли его в том направлении которое хотели задать авторы его создавшие?

    Вы может и нет, но вот остальные. Почему-то так получается, что по мнению христиан их взгляд на мир, их культурные ценности и их религия самые лучшие. И они так ненавязчиво их всем навязывают.

    И самое интересное, что эта черта больше всего присуща всякого рода религионерам.

    А мне больше нравиться вот эти высказывания:

    [...] Христианское понятие о божестве (Бог как Бог больных, Бог как паук, Бог как дух) - это понятие есть одно из самых извращеннейших понятий о божестве, какие только существовали на земле; быть может, оно даже является измерителем той глубины, до которой может опуститься тип божества в его нисходящем развитии. Бог, выродившийся в противоречие с жизнью, вместо того, чтобы быть ее просветлением и вечным ее утверждением! Бог, объявляюший ****у жизни, природе, воле к жизни! Бог как формула всякой клеветы на «посюстороннее», для всякой лжи о «потустороннем»! Бог, обожествляющий «ничто», освящающий волю к «ничто»!
    [...]
    Чтобы разрушить в человеке чувство причинности, изобретаются понятия о вине и наказании, включая учение о «милости», об «искуплении», о «прощении», (насквозь лживые понятия без всякой психологической реальности): все это покушение на понятия причины и действия! - И покушение не при помощи кулака или ножа или откровенности в любви и ненависти! Но из самых трусливых, самых хитрых, самых низменных инстинктов! Покушение жреца! Покушение паразита! Вампиризм бледных подземных кровопийц!.. Если естественные следствия перестают быть естественными, но мыслятся как обусловленные призрачными понятиями суеверия («Бог», «дух», «душа»), как «моральные» следствия, как награда, наказание, намек, средство воспитания, - этим уничтожаются необходимые условия познания - над человечеством совершается величайшее преступление. - Грех - эта форма саморастления человека par excellence, - как было уже сказано, изобретен для того, чтобы сделать невозможной науку, культуру, всякое возвышение и облагорожение человека; жрец господствует, благодаря изобретению греха. [...]
     
  6. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Свободен тот, кто не имеет такого понятия как свобода, потому что любое понятие будет обладать ограниченным количеством характеристик...
     
  7. ПарFF

    ПарFF Новичок

    17
    0
    а для меня свобода, эта цель к которой я иду.....т.е. полное освобождение от насущных проблем, которые постоянно мешают жить в свое удовольствие.
     
  8. wiseowl

    wiseowl otherwise

    2.474
    0
    Д-р Чанг

    Модель - адекватно отражает лишь часть реальности:), причем ту, которую она описывает:) потому и любое понятие как модель и несет в себе ограничения. Я не думаю, что можно встретить человека, который бы ни разу не слышал слова свобода, а раз его слышал, значит скорее всего имеет представление об этом явлении. Другой вопрос что для разных социальных слоев свобода воспринимается по разному...
     
  9. Гость

    Гость Гость

    from Nevermind

    Если тебе есть, что сказать - говори. Если сказанное окажется последовательным, я буду благодарен за новую возможность взгляда на действительность. Если нет... :)

    Как я уже когда-то писал, я допускаю в христианстве наличие эзотерической компоненты. Но пока что все, что являют христиане, вписывается в мои слова. Конечно же, патристику пока не приходилось ковырять (сейчас эта тема ждет своего часа), но кое-что, вследствие интереса к философии, психологии и мистике, напонимать успел. С этих позиций и выступаю, и если есть желание - можно обсудить, насколько мое понимание [не]верно.

    Я знаю. Поэтому говорить о "сущности христианства" пока не собираюсь, ограничиваясь критикой на уровне феноменологии.
     
  10. MIND

    MIND Активный участник

    533
    1
    Caleb Спешу заверить, что не собирался прибегать вообще ни к какой тактике, тем более с целью кому-либо намекать, что
    ввиду наличия мнения, отличного от моего.


    Знание устройства велосипеда не нужно, чтобы на нем (велосипеде) ездить. Нужен опыт управления этим механизмом.


    Совершенно правильно. Потому что толковать берутся многие (это их право, свобода , ежели угодно), но не многие имеют эмпирическое представление о предмете толкования. Святые на своем собственном опыте убедились в истинах, о которых говорят.


    Религия - не самый удачный объект для споров вокруг него. В кого (что) верить человек волен определять сам, это его сугубо личное дело. Христианство никогда не навязывалось никем и никому. В настоящее время слишком велико разнообразие религиозных образований, прикрывающихся именем Христа. Ввиду тотальной религиозной безграмотности населения Земли не составляет труда организовать свою "церковь" и начать нести "истину" в массы, обильно употребляя библейский лексикон и символику.


    Я вообще-то не собирался обсуждать здесь, кому что нравится... Просто немного высказался, никого ни к чему не обязывая. Дабы не разжигать бессмысленных прений, предлагаю закончить диалог.
     
  11. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    То есть, по-вашему, умения читать и переворачивать страницы достаточно для понимания книги.

    А вы это откуда знаете, это они вам сами сказали? И кстати о каких истинах идет речь?

    Вы правда в это верите?

    Это про никем и никому не навязывалось.
    …………………………………………………..
    Испанский философ X. Л. Вивес в начале XVI в. писал Эразму Роттердамскому: "Мы живем в столь тяжелые времена, когда опасно и говорить, и молчать". Ив том, и в другом случае любому ученому мужу инквизиция могла приписать тайные симпатии к иудаизму, наличие еретических высказываний и поступков, критику действий инквизиции, тысячу всяких других больших и малых, действительных или вымышленных проступков. Инквизиция могла обвинить свою жертву в чем угодно, и она не была обязана доказывать свое обвинение, ибо, согласно ее юриспруденции, само наличие обвинения служило доказательством его обоснованности. Обвинение в ереси означало, что жертва обречена на тот или другой вид наказания, спасти от которого ее могло только какое-либо из ряда вон выходящее обстоятельство.

    Примером тому может служить дело толедского архиепископа Бартоломе де Каррансы, бывшего исповедника Филиппа II, участника Тридентского собора, который имел несчастье написать весьма посредственный богословский трактат "Комментарии на христианский катехизис", изданный в 1558 г. в Антверпене и признанный папой на Тридентском соборе вполне ортодоксальным.

    Несмотря на это, инквизиция, придравшись к некоторым фразам из этого трактата, обвинила Каррансу в протестантской ереси и добилась от папы разрешения арестовать его. После ареста его словно проглотила земля. Филипп II и все его друзья отказались от него.

    Итак, как писал Г. Лонгфелло в своей поэме, посвященной первому испанскому великому инквизитору,

    В Испании, от страха онемелой,
    Царили Фердинанд и Изабелла,
    Но властвовал железною рукой
    Великий инквизитор над страной...
    Он был жесток, как повелитель ада,
    Великий инквизитор Торквемада

    То есть на истинность учения может претендовать только ортодоксальная церковь?
    Тотальная безграмотность здесь не причем, человек верит, в то во что хочет верить.

    Ну почему сразу бессмысленные прения, кто-то как-то сказал «В споре рождается истина».
     
  12. MIND

    MIND Активный участник

    533
    1
    Nevermind
    Я не проповедник и не доктор богословия, не испытываю внутренней потребности кого-либо разубеждать. К тому же не считаю себя в праве браться за толкование Писания. Все, что я могу (скорее всего МЫ можем) - высказать свое частное мнение, не претендуя на истинность. Что касается возможности нового взгляда на действительность, то она существует уже немногим более двух тысяч лет и поэтому я не питаю иллюзий по поводу новизны моих воззрений. Своим вопросом
    я лишь хотел сказать, что часто мы кричим "Почему?" вовсе не с целью узнать ответ, а просто потому, что противоречить нам свойственно и иногда удобно. В нашей ситуации я понял, что имею дело с умным ищущим человеком, которому посоветовал бы послушать записи лекций профессора МДАиС Осипова А.И. Может быть они прольют свет на некоторые вопросы. Думаю, они в любом случае не будут бесполезны.
    И напоследок. Верующему не нужны логические обоснования, на то она и вера.

    P.S. Не начали ли мы выходить за рамки темы?

    MIND добавил [date]1108218916[/date]:
    Caleb
    Потому лишь, что у меня есть круг уже решенных вопросов и максимум того, что я смогу извлечь из нашего спора - некоторое представление об убеждениях собеседника. А просто упражняться в словесности и цитировании не хочется - суета.
     
  13. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Суета сует, всё - суета (с)
    И всё же, порой грамотный диалог помогает людям оторвать на минутку свой затюканный умишко от повседневных хлопот по набиванию брюха и решению "своих других бытовых и сексуальных проблем", и обратить его на минутку на то, что на самом деле происходит вокруг... а вдруг да и мелькнёт в сей момент искорка понимания :) или хотя бы зародится сомнение в верности выбранного "пути служения самому себе"...
     
  14. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    У вас есть круг, как вы сказали, решенных вопросов, в которых чужое мнение не котируется, и на основании этого не будете продолжать диалог, так как это сведется к банальной фалометрии. Я вас правильно понял?

    Все люди в первую очередь служат самим себе. Для удовлетворения своих физических и психологических потребностей. :)
     
  15. Рози

    Рози Активный участник

    16.067
    753


    Д-р Чанг, на этот раз ты оторвал "свой затюканный умишко" от какого из перечисленных дел? Если не секрет. Желаю успеха в грамотном диалоге с Калебом.
     
  16. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Рози


    Да не, я уже научился стучать по клаве пальцами не отрываясь от созерцания :)
    А Caleb, тем не менее, ведь тоже пытается раскрыть глаза людям...по-своему конечно, с издёвкой, но ведь пытается.

    Сейчас такое время, когда непримиримая борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, будет особо заметна. Увы, раскол в социуме, конфликты (национальные, политические и т. д.) неизбежны. Если бы у рыбок хватило мудрости развивать в себе приятие и сострадание, осознать нашу всеобщую взаимозависимость, а не крепить лишь веру и оттачивать свою "избранность" - пользы для всех было бы гораздо больше.

    Интересно, что предстоящее разделение на Служащих Только Себе и Служащих Другим объединит в одном лагере ранее непримиримых врагов, даже таких как рыбы и тёмные. Однако, всему своё время...
     
  17. MIND

    MIND Активный участник

    533
    1
    Caleb

    Чужое мнение всегда очень интересно, но это вовсе не должно означать, что я с ним должен соглашаться. Про т.н. фалометрию Вы попали в яблочко. Хотя, возможно, я просто откровенно не понимаю цель, которую Вы преследуете в нашей полемике.
     
  18. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Caleb


    Даже если и допустить что все, и непременно в первую очередь*, то затем встаёт вопрос, в какой мере происходит это удволетворение... и если эта мера - счастлив тем что есть, то всё ОК и у человека остаётся ещё очень много свободного времени, если же эта мера не имеет дна, и это осознанный выбор Служить Только Самому Себе, что-ж имеете право - это ваш выбор :)

    *хотя это не всегда так
     
  19. Рози

    Рози Активный участник

    16.067
    753
    Д-р Чанг, Какая польза может быть от разговора с Калебом? Я вижу - человек мучается. Но чем помочь ему - не знаю. Перечитай его посты - ты бы стал отвечать на такую наглость? Что он хочет? Хоть бы дал свое определение свободы. Он как человек, который только что получил дар речи и тут же пытается делать погоду. Ни теоретических, ни опытных знаний ему не хватает. Арифметический интеллект. Желания узнать больше я тоже не замечаю - зачем же метать бисер перед свиньями и давать святыню псам? Сказано : "Не мечите..."

    Рози добавил [date]1108255983[/date]:
    Это тебе, доктор, как буддисту, интересны люди, не тронутые понятиями. Так что он - твой пациент.
     
  20. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Разве я говорил о разубеждении? Я говорил об обосновани личной позиции, что далеко не одно и то же :).

    Христианство либо профанировалось на протяжении всех двух тысячелетий, либо изначально содержит в себе нечто, что делает его реализацию далекой от называемого мной достойным. Возьми хотя бы "Священный вертеп" Таксиля - очень показательное произведение. Но, в любом случае, если найдется тот, кто сможет объяснить свой подход, не наступая на грабли психологии и гносеологии, для меня это будет действительно чем-то новым.

    С этим - не ко мне. Мои претензии, как и мой вопрос, берут начало в более других штуках.

    Я уже давно не ищущий. Я нашедший. Не Истину, правда, но... :)

    Благодарю за совет. Если эта вещь есть где-нибудь в Инете - я найду ее.

    Вере, я думаю, вообще ничего не нужно :). Сама фраза - "я верю в [что-то там]" - совершенно бессмысленна. Но и к логике апеллировать нужно уметь - некоторые делают из нее идола и пихают, куда не лень. Скажу так: если нечто чувствуется, оно чувствуется. Если нечто не чувствуется, оно не чувствуется.

    Какая разница? :)

    ------
    Ой, простите, вы - его личный доктор? :)
     
  21. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Рози

    Лечить я могу только себя, чего и другим желаю :)
    И кстати, диалог, это ведь не обязательно что-то втирать своё или непременно кого-то лечить...
    Что касается моего интереса, то мне одинаковы интересны и люди, и птицы, и камни. И для этого не обязательно кем-то быть, для этого просто надо раскрыть глаза.
     
  22. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    Мне было интересно посмотреть за реакцией, на мою так сказать писанину.
    Получил, вполне ожидаемый мною результат.

    Caleb добавил [date]1108293372[/date]:
    Для вас скорей всего ни какой :) , а для меня может и будет.

    Вот сижу перед компьютером и мучаюсь, от незнания, что на это можно написать.

    Деньгами, деньгааамиии, могу дать расчетный счет. :)

    Интересно где же там по вашему наглость (недоуменно начинает перечитывать предыдущие посты).

    А оно вам надо? Если уж так надо могу сказать одно, а черт его знает что такое свобода, но уж точно не на кресте.

    Да, да я такой.

    Вы в этом так уверены, вы со мной даже не общались, если не считать пары постов.
    Так что вы можете знать обо мне и моем практико-теоретическом багаже знаний.

    Вы енто про что, вы подразумеваете что я мыслю в бинарной системе исчисления.

    Знаете на это я вам вот как отвечу.
    (анек)
    Скачет олень по лесу. Смотрит - заяц на пне сидит, в носу ковыряет.
    Олень к нему подбегает:
    - Заяц, посмотри какие у меня стройные ноги - я самый быстрый зверь
    в лесу!
    Заяц, не замечая его, в носу ковыряет...
    - Заяц, посмотри какие у меня ветвистые рога - я самый красивый
    зверь в лесу!
    Заяц вытаскивает из носа здоровенную зеленую козявку, долго смотрит
    на нее и говорит задумчиво:
    - А зато я богат духовно...
     
  23. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    В дополнение к теме :).

    -----------
    "Человек - венец природы, и все ему подвластно!", "Человеческая душа - истинное поле битвы между Светом и Тьмой!", - вот девизы творивших бога и дьявола по образу и подобию своему.

    Многие "-измы" философии и опровергающие друг друга научные теории, произведения искусства и разнообразные псевдорелигии берут свое начало в этой иллюзии, которую человек гордо называет процессом научного и духовного познания и освоения мира. И даже то христианство, которое исповедует человечество, в историческом развитии становится все более гуманистичным, а фраза Христа: "Царство мое не от мира сего" ничего не напомнит ослепленному собой современному "христианину".

    [skip]

    Но во всех этих играх заложена фальшь, которая видна, стоит лишь на шаг отойти от любой предвзятости. Именно чувствование этой фальши всегда являлось для человечества источником величайших страданий и служило препятствием для всех попыток построения глобальной науки и философии. Видимо, так возникла эсхатология. Когда Армагеддон уравняет в правах всех последователей "-измов", величайшим откровением для человеческого "Я" станет то, что человек всегда есть лишь пушечное мясо в древней ****е...

    (c) Aliena & Nocturna - "О духовном знании".
    -----------
     
  24. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    True! С недавнего времени стал замечать, что некоторые, казалось бы, непримечательные виды - надпись на стене, сама стена или беспорядок на рабочем столе, с резкостью откровения врезаются в восприятие. Не знаю, "хорошо" это, или "плохо" :), но весьма интересно - уж точно :).
     
  25. Рози

    Рози Активный участник

    16.067
    753
    Д-р Чанг, я обычно понимаю твои посты. Но по поводу

    жду твоих пояснений.
    Калеб не отличает христианство как жизнь по вере от церкви как религиозной организации. Вспомнил бы "Легенду о Великом инквизиторе" Достоевского... Школьная программа... Еще он говорит о каких-то фактах и поступках, которые существуют, очевидно, только в его воображении. И где люди, котрым он открыл глаза - отзовется хоть один?
     
  26. solos

    solos Читатель

    39
    0
    мне открыл глаза, а еще уши и нос прочистил. хороший малый. и берет дешево. рекомендую.
     
  27. Caleb

    Caleb Участник

    166
    0
    ……
    Стремление человека к общественному согласию приватизировала власть политическая и уже который век помыкает теми, кто попросил ее (за деньги) разобраться в сложностях коллективных взаимоотношений. Стремление человека к согласию внутреннему приватизировала власть церковная, убедив всех, что именно она и является гарантом стабильности человеческой души и совести, что от процветания церкви и благополучия служителей культа вера как раз и зависит.
    …………….
    Истинный христианин был только один и тот плохо кончил.

    Кстати не надо делать беспочвенных выводов, а то я после прочтения ваших постов столько новых качеств у себя обнаруживаю, аж диву даюсь.

    Вы енто про что?

    Слушай девочка, по моемому ты гребешь, с каждым разом все больше и больше.
    Если у тебя есть что сказать мне, так говори это мне.
     
  28. Гаденыш

    Гаденыш Гость

    Отстаивая свои ограничения, ты лишаешь себя Всемогущества (с) Р. Бах
     
  29. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
    Рози

    Выключи своё понимание совсем. Просто смотри, так будет лучше.
    Понимание в эти моменты уводит в сторону от Сознания Христа или Пребывания в Сердце (тут миллион названий может быть, как ты понимаешь, не в названии дело) и лишает истинной Свободы того, кто уже знаком с этим переживанием, но не пребывает в нём уверенно.
    Я не шучу. Это совет от всего сердца (хоть и не в тему несколько). Час Х близок.
     
  30. Рози

    Рози Активный участник

    16.067
    753
    Д-р Чанг,

    "Блаженни чистии сердцем, яко тии Бога узрят". Спасибо, у тебя, наверное, доброе сердце. А это залог большей свободы, чем у злосердечных людей.