Исчо: http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=192455 Bukvoed, Ну пусть будет хоть одно исключение, с двумя вариантами А называйте как хочется
А причем здесь Дания? Мы говорим о национальной традиции. Как решили в России, так и именуются ПО-РУССКИ все географические названия. Поэтому когда ученые начинают выдавать перлы типа "Можно Канн, а можно и Канны", я зело удивляюсь.
если говорить о точности произношения, откуда двойная буква "н" берется в русском варианте? А большая часть французских топонимов вообще хорошей русской транслитерации не имеют. Начиная с Парижа и всей Франции целиком. На канадских картах много топонимов которые имеют разные названия во французском и английском варианте. То есть именно перевод слова. Ладно, знатоки, вот новый вопрос: как по-русски будет столица Португалии?
Да что ж такое - женская логика жжОт Причем здесь разные документы, в которых разные люди по-разному написали твою фамилию? Фамилия имеет лишь ОДНО написание на родном языке, которое и должно быть зафиксировано в паспорте гражданина или подданного конкретной страны.
Речь идет о переносе имени собственного из одного языка в другой. Будь то Россия-Дания или Франция-Россия - роли не играет никакой. В России мое имя распространено значительно слабее, чем в Дании, так что в данном случае роль может сыграть именно национальная традиция, которая, к слову сказать, очень часто складывается вопреки филологическим правилам. Пример (опять же, из не имен собственных). До 60-х гг. слово "трактор" во множественном числе звучало как "тракторы", что вполне законно и красиво. Однако, учитывая ряд особенностей тех, кто с ними (тракторами) непосредственно работает, филологи утвердили вариант "трактора". Или вот, тоже интересный момент. До недавнего времени (думаю, и десяти лет еще не прошло) в русском языке существовало такое географическое название - "Берег слоновой кости". Сейчас мы обязаны называть данный объект "Кот д'Ивуар".
Это что еще за справочная служба? И быть исключений и вариантов в географических названиях не может - либо так, либо так. добавлено через 3 минуты И в чем предмет спора? Сейчас мы по-русски пишем "Кот д'Ивуар", другого варианта нет. Так же должно быть и с русским написанием Cannes.
Bukvoed, gramota.ru, не встречали никогда? Млин какой Вы нудный, а... может-не может. Но ведь есть.. Но БСЭ как видно не указ, как и все прочие Ушла отсюда..
А зачем мне это встречать? У меня все источники под рукой, а спрашивать у анонимных филологов, что они думают по этому вопросу, не вижу смысла :-) Ну а где еще нудить? Не в жизни же С таким же успехом я могу сказать, что вам Брокгауз и Ефрон не указ :-) Ладно, предлагаю закончить бессмысленный спор и надеяться, что наши ученые утвердят-таки один вариант названия города Cannes. :-)
Вы это серьёзно, Aniri?! «Rennes» от глагола «ронять»? Мой вам совет – поменьше читайте всякие псевдонаучные опусы вроде бессмертных творений Фоменко-Носовского. Насчёт происхождения французского названия «Rennes» от русского (!) «ронять» («ронять капли», «течь» - город, мол, на реке стоит) – это ведь несомненно глюк от вышеупомянутых борцов с историей. Для всеобщего увеселения могу привести ещё два этимологических перла поссорившихся с исторической наукой афтаров: «название Brussel (Брюссель) является легким искажением слова “Б-руссы”, то есть “Белые Руссы”»; «название “Пруссия”, как мы уже говорили, произошло от “Б-Руссия”, “Белая Русь”, “Бело-Руссия”». Интересно, батька Лукашенко это читал или нет? Вот бы обрадовался!
zloi martines, Хорошо, не буду больше читать. Никогда и ничего. добавлено через 6 минут Bukvoed, Нашла и оленей Все. Называем город Реннами
И уйдете в монастырь? Что ж так радикально-то? Вам ведь просто посоветовали не читать творения определенных авторов. Вы бы лучше ссылку дали, где читали, что название Rennes от глагола "ронять" произошло. :-) добавлено через 3 минуты Почему это сразу Реннами? Если в русской традиции раньше всегда был Канн и по сей день есть Ренн, то аналогия напрашивается совсем другая - как раз то, о чем я говорил с самого начала :-)
Bukvoed, В монастырь не уйду. Ссылку не дам. Ну все, стыдно мне стало В русской традиции какого года?
Я точно этим вопросом не занимался, но, судя по всему, до середины ХХ века был Канн. Это потом филологи мутить начали, может, по заданию сверху. Ежели у Брокгауза и Ефрона указан только Канн, а во всех атласах даже 80-х годов ХХ века издания стоит тоже Канн, значит, такое было официальное написание. А параллельно начала зачем-то развиваться вторая норма. Я же говорю, если Rennes - такое же множественное число, как и Cannes, то у написания "Канны" еще и логика напрочь отсутствует - тогда надо было вслед за Каннами и Ренны начать узаконивать. Почему филологи на это не обратили внимания?
Не сделаю открытия, если скажу, что Канны пришло из французского путем транслитерации. И множественное число Cannes при этом никто не отменял. Не понимаю, с каких пор у нас авторитетом в лингвистике является БСЭ... А Розенталь, получается, "нервно курит в углу"? Буквоед, может, Вы англицкий учите? Тогда всё верно - тов. Мюллер дает именно вариант Канн. Думаю, анонимные филологи Gramota.ru из института В.В. Виноградова могли бы помочь Вам. Но для Вас, видимо, авторитетом являетесь только Вы сами.
Sylphide, вы - полномочный представитель анонимных филологов в Волгограде? Во-первых, если вы заметили, я вовсе не против формы "Канны", просто мне кажется на основании тех доводов, что я привел, что форма "Канн" более правильная. Во-вторых, БСЭ и прочие словари, а также атласы фиксируют норму, которую когда-то определили специалисты. В-третьих, ежели у вас все-так просто с Каннами, то что же так все не просто с Реннами? А аглицкий да, изучаю - каждый день прихожу домой с работы и, даже не поужинав, сразу на чердак и зубрить, зубрить, зубрить Кстати, как тут подсказали, и русско-французский словарь дает вариант "Канн" Не заметили? По поводу же нормы... Если вы мне внятно объясните, почему у населенного пункта может быть два названия, то я скажу, что вы авторитет.
Ув. Буквоед, у населенного пункта, как и у любого другого имени собственного в русском языке, может быть 2 (и более) варианта по той простой причине, что единообразия в ономастике никогда не было и, видимо, не будет. Это касается как фонетических, так и грамматических особенностей (вспомните хотя бы фамилии типо Фурсенко, Козак). И если вы внимательно читали Aniri, то она ссылается на Франко-русский словарь Ганьшиной, которая дает именно 2 варианта. Что касается географических атласов, впервые слышу, чтобы они фиксировали языковую норму. А если Вам что-то кажется, перекреститесь, несговорчивый Вы наш...
А, ну-ну. Правда, этот баян я уже слышал. То есть вы на полном серьезе считате, что в атласах должно стоять по 2 и более названия каждого города? Именно поэтому в этой теме и появляются реплики типа "Филологи, мля". Да вы че? Неужели? А вы вообще меня поняли? Я вам не доказываю, что у имен собственных не бывает нескольких вариантов бытования в опредленном языке, я вам говорю, что у конкретного города или человека есть только одно имя. Если по паспорту Козак, значит, не Казак, если решили, что Канн, то не Канны. Что непонятно? Если следовать вашей логике, то у нас полная анархия должна быть. Давайте писать имена собственные применительно к конкретным людям и населенным пунктам каждый раз по-разному, ведь может быть так много форм. Ну хорошо, не фиксируют, а воспроизводят. Такой глагол вас устроит? Или вы начнете утверждать, что географы сами что-то там придумывают? Как и составители энциклопедий и словарей? И что же вы так про Ренн-Ренны застенчиво умолчали?
Bukvoed, судя по всему тема "специально для Суфлехим Такацц", предназначена дабы показать что словоблуд на форуме был не один? Не разбираясь в теме, слушайте что Вам объясняют профессионалы иначе выглядите совсем глупо.
Тов. Буквоед, если Вы считаете правильным говорить Канн - Ваше право. Запрещать никто не собирается. А вот если Вас действительно что-то интересует, то, для начала, научитесь слушать. Насчет Ренн/Ренны... я внятно объяснила, что у имен собственнных допустимы несколько вариантов. Если Вам не ясен пример с фамилиями, объясню. Здесь вариативность как в постановке ударения - КОзак/ КозАк, ФУрсенко/ФурсЕнко, так и при склонении (когда мы обращаем внимание на род имени существительного, на его окончание)... И еще, очень интересно, на какие энциклопедии-словари Вы постоянно ссылаетесь? Пока ни одного академического лингвистического издания Вы не назвали. Так... мели Емеля... PS: Да, забыла, не утруждайте себя смайликами в конце каждого предложения. Я уже поняла, что Вы умеете ими пользоваться.
Да вы что? Неужели? Какое открытие! Sylphide, менторский тон меня насмешил - преподаете? Если да, то мне жаль ваших учеников, так как вам про Фому, а вы про Ерему. Так же объясняете им? И с таким же апломбом типа вы все тут идиЁты, одна я умная? Еще раз для особо непонятливых. Покажите мне вариант "Ренны" хоть в одном словаре. Причем здесь варианты ударения, я вообще плохо понимаю. Вот у вас в паспорте сколько вариантов вашей фамилии написано? Один. А название города - это его "паспортная фамилия" и она должна быть одна. Лингвисты сколько угодно могут спорить по поводу вариантов, но принять должны только один. Захотелось поменять? Да не вопрос. Давайте поменяем, только опять должен быть один вариант. Кто знает, может, дойдет до такого, что Cannes будет по-русски звучать Каннес. Пусть звучит, но трех вариантов быть не может. И что ж вы так упорно географическое название делаете фактом исключительно лингвистики? Как только оно стало официальным, оно перешагивает рамки лингвистики, а посему и БСЭ, и нормальный географический атлас являются носителями нормы, которую когда-то определили лингвисты. Sylphide, можете мне не отвечать, так как у нас с вами диалог слепого с глухим
Сказочное самомнение... B.....d, eсли Вы вступаете в дискуссию, то научитесь аргументировать. Насчет географического названия как факта лингвистики - у Вас есть иные варианты? А по поводу атласа - носителя нормы... Во-первых, носитель - это всегда лицо. Во-вторых, лежит передо мной Атлас мира, и вот не вижу я в числе составителей ни одной фамилии языковеда. Вам профессия корректора известна вообще? PS: Я так поняла, последнее слово должно быть за Вами... Можете мне ответить. Но еще раз подчеркну, переубеждать Вас никто не собирается. Удачи!
Sylphide, кто тут вступил в дискуссию с невероятным апломбом? Может, потрудитесь освежить свою память? А заодно откройте ваш любимый лингвистический словарь (рекомендую Толковый словарь Ожегова) и узнайте значение слова "транслитерация". А то придет тут такой "специалист" и давай понтоваться терминами, значения которых в голове явно перепутались. Как говорится, учите сначала матчасть, прежде чем учить других добавлено через 21 минуту И да, Sylphide, а вариант "Ренны" в словарях нашли?
Очень печально, что за спокойным ведением беседы Вам видится апломб. Что ж, судя по всему, Вы просто привыкли смеяться и бить себя кулаком в грудь во время разговора. А,что касается С.И. Ожегова, видимо, это единственнный лингвистический словарь, который Вам известен. Поспешу Вас огорчить, Вы не туда посмотрели. Рекомендую "Словарь лингвистических терминов" Ахмановой О.С. PS: Это моё последнее сообщение, адресованное Вам. Совершенно неприятно было с Вами разговаривать. Надеюсь Вы найдете себе достойного собеседника.
Это не апломб, образованная вы наша? Не имеет значения, какой словарь, имеет значение, что термин "транслитерация" вы употребили не правильно. Признавать свои ошибки, как я понимаю, не в ваших правилах. Как и слушать, о чем вам говорит собеседник. Аналогично. Лишь повторюсь: учите матчасть, а потом заходите в темы,где намерены понтоваться.
Увы, Sylphide, открытие вы всё-таки сделали, только, к сожалению, не научное. Ну так и что, что же там в знаменитом словаре Ахмановой написано по поводу транслитерации? «Передача текста, написанного при помощи одной алфавитной системы, средствами другой алфавитной системы». Всё правильно написано. Алфавитной, заметьте, системы, а не грамматической. Алфавит – это буковки такие. А «Канны» – это уже передача грамматических показателей (формы pluralis) средствами грамматической системы русского языка. Никакая это не транслитерация. Буквальная транслитерация слова «Cannes» будет «Каннес». Небуквальная, учитывающая произношение слова (точнее было бы сказать, практическая транскрипция), даст вариант «Канн». Раньше, например, фамилию французского писателя-энциклопедиста XVIII века Diderot транслитерировали как «Дидерот». А теперь используют практическую транскрипцию – «Дидро». Что же касается варианта «Канны» – то это грамматическая адаптация – перевод формы множественного числа на русский, причём непонятно зачем. Да и с множественным числом не всё ясно, равно как и с происхождением от слова «тростники» или «камыши». Тростников и камышей уйма по всем берегам рек. Что, в Канне их больше, чем где бы то ни было ещё? Тупизм. «Cannes» происходит не от слова «тростники», а от лигурийского слова, означающего «скалистый выступ, вдающийся в море». А в конечном итоге «Cannes» восходит к древнему индоевропейскому корню «kan», который означает «высота», «возвышенность». А зародышем Канна была крепость, возведённая первыми поселенцами – лигурийцами – как раз на высоком мысе, с которого было удобно обозревать окрестности и обороняться от врагов. Мыс Сюке (Suquet) был в единственном числе, это колыбель города. (Кстати, какой-то идиёт написал, что город Канн был основан каким-то лордом в 1930 году. Может, это друг Фоменко?). Но даже если предположить, что в основе множественное число – и что дальше? Представьте себе идиотскую ситуацию, при которой топонимы «Мытищи» и «Броды» будут переданы по-французски, соответственно, «Mitiches» и «Brodes». Это называется bread of sieve cable (ну-ка, транслитерируйте по-русски, только не перепутайте опять жареное с пареным!). И я полностью согласен с Буквоедом в том, что не может быть у топонима, скажем, у города, двух вариантов названия. Где два, там может быть и двадцать. Это географическая шизоанархия. На одних картах будет «Канн», на других – «Канны». Или ещё лучше – в официальной документации, да? Как кому понравится, так, что ли? Нет уж, надо приходить к единообразию. И не надо тут впаривать про то, что у имён собственных могут быть варианты. Могут, но это не тот случай. (Кстати, по поводу фамилий: например, Снигирёва и Снегирёва - это не фонетическо-орфографические вариянты, а разные фамилии, понятно? То же самое Жёлудев и Жолудев. Лично я живу на улице им. генерала Жолудева, а не Жёлудева, как упёрто пытаются написать грамотеи, которым я любезно сообщаю свой адрес. Если б были вариянты, было бы всё равно, как писать). Вообще говоря, вариант топонима, появляющийся в языке как результат грамматической адаптации иноязычного названия, крайне подозрителен. У нас любят страдать фигнёй, русифицируя не только произношение и написание, но ещё и грамматику. (Слава Богу, что хоть лексику с семантикой не трогают, то есть не переводят на русский иноязычные географические названия). И, к тому же, нагло используют двойные стандарты. Вот объясните мне, умники, почему это в русском языке существует один вариант «Ренн» и один вариант «Кайенна»? (Если кто-то попробует рискнуть здоровьем и вякнуть, что есть вариант «Кайен», то лежащий у меня под правой рукой словарь К. А. Ганшиной, а не Ганьшиной, как вы, Sylphide, изволили написать – тоже вариянт, да?! – даёт «Кайенна», и только так). А?! Чего ж тогда не два, если можно «Канн» и «Канны»? В оригинале Кайенна будет Cayenne. То есть опять шизанутая попытка передать средствами русского языка грамматическую категорию рода – женского, на который указывает непроизносимое «e» на конце слова, ага. А на фига, можете мне объяснить?! И почему, почему тогда не два варианта – «Кайенн» и «Кайенна»?! Кстати, «Кайенн» было бы как раз правильно. Есть, конечно, итальянский вариант «Caienna», но почему это надо ориентироваться на итальянский вариант? И всё равно тогда должно быть два варианта – один ориентированный на французское название, другой – на итальянское. Тем не менее вариант безапелляционно один – «Кайенна». А почему? А потому что непонятные двойные стандарты. А то ещё, например, в Канне есть набережная Croisette. Её, может, Круазеттой обозвать? Или вообще – Крестовинкой? А чё, круто – набережная Крестовинка. Замечательно. Что касается «Rennes», то олени тут в самом деле ни при чём, но в основе-то названия всё равно лежит слово во множественном числе. Город в месте слияния двух рек основали редоны (les Redones), галльское племя, от них и происходит название города (Redones → Rennes). Соответственно, вопрос – почему в русском языке нет вариантов «Ренн» и «Ренны»? А по кочану. Ага. Потому что не надо заниматься неакадемической греблей, профисси-аналы.
Послушайте, zloi martines. А вы вообще внимательно читали то, что написала Sylphide? Она написала, что слово «Канны» появилось в русском языке в результате – я подчёркиваю! – в результате транслитерации. Она нигде не писала, что слово «Канны» и есть в буквальном смысле транслитерация слова «Cannes». Надо внимательно читать посты оппонентов, уж если хотите спорить грамотно. Она хотела сказать, что изначально слово «Cannes» было транслитерировано русскими буквами, а уже потом подверглось тому, что вы столь неудачно назвали «грамматической адаптацией» (что это за термин и откуда вы его взяли? Сами выдумали?). Ну, а про ваши теории насчёт происхождения «Cannes» и «Rennes» я даже говорить не хочу. Фантазия у вас, конечно, хорошо работает. Ещё почище Фоменки, над которым вы издеваетесь. Вот только ссылки вы почему-то не даёте. Может, всё-таки сделаете одолжение и дадите? Только не ссылайтесь, пожалуйста, на французскую часть Википедии, это несерьёзно. Википедия составляется дилетантами и читают её тоже исключительно дилетанты. С фамилиями типа «Снигирёва» и «Снегирёва» вам тоже не повезло – это действительно варианты одной и той же фамилии. Как и «Жолудев»/«Жёлудев». И вынужден вас разочаровать – я по роду деятельности часто бываю в командировках во Франции и общаюсь с французскими славистами, так вот, наши города Мытищи и Броды там действительно называют «Mitiches» и «Brodes», так что незачем упражняться в остроумии. То есть, в смысле, не именно эти города, но по этому принципу. Теперь по поводу слова «Кайенна». В словарь Ганшиной вы либо не заглядывали, либо у вас почему-то не пропечатались скобочки, заключающие вариантную концовку «на». В моём издании дано: «Кайен(на)». То есть возможны два варианта, и нет тут никаких мифических двойных стандартов, уважаемый. Или вот, например, тачка такая есть крутая – Порш Кайен. Можно «Порш Кайен», а можно «Порш Кайенна», это не возбраняется. Вариативность – это нормально, а если вам с Буквоедом что-то не нравится, то это ваши личные фобии. А зачем вы выдумали, что «Rennes» происходит от редонов? Какие ещё редоны? Aniri уже написала, что нашла «оленей». Чего вам ещё надо? И, кстати, город Канн/Канны действительно основан в 1930 году не «каким-то там лордом», а лордом Броухэмом исключительно с целью проведения там кинофестивалей. Никаких лигурийцев там никогда и в помине не было. А профисси-аналами обзывать никого не надо. Это очень глупо и вульгарно, и дождётесь, что вас забанят.