«Немцы уперлись в него, как в Брестскую крепость»

Хм... А нас учили, что сказал это Клочков Теперь по-другому...

 

Сейчас рассказывай не рассказывай - все бестолку. Реалии все это дело нивелируют до нуля. Как ни прискорбно - такие ценности для новых поколений уже как бы ... даже не знаю. Далеки они от этого.

 

Тут я вижу две стороны:
1.Это очень плохо. Поскольку всё, чем можно гордиться состряпано без оглядки на факты и не выдерживает поверки правдой. (Кстати, это неправда, есть немало того, что либо просто слегка приукрашено, либо просто в голом виде правда).
2. Это же отлично! Значит есть ещё в стране свобода высказывания мнений, отличных от официальной т.з.

Меня не интересуют американская история настолько, чтобы я ходил на их форумы. Там своих хватает.

Меня не интересуют немецкая история настолько, чтобы я ходил на их форумы. Там своих хватает.

И ещё раз - прошу процитировать место где хоть кто нибудь здесь поплясал?
ЗЫ. Пустобрёх ты, вот это точно...

---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 13:13 ----------

Ну, если у тебя так, это не значит, что у всех так. По себе не судят, если помнишь

 

Хам. Лично я никаких имен пользователей форума не называл, на личности не переходил, и то что вы восприняли все мною вышесказанное на свой счет, в целом подтверждает, что да, указал на проблему правильно.

 

Zebra21, может это у тебя так? Глаза-то открой. Согласен не 100%, есть исключения. Но хотелось бы, чтобы это было правилом.

 

Rem, а знаете почему так происходит? потому что такие вот как вы сначала приукрасят, потом другие как вы еще приукрасят, третьи похожие на вас еще сверху добавят....и в итоге у нас не историческая правда а "силачом зовусь не даром! семерых одним ударом!"

 

Не правда, считаю что у нашего народа есть огромное количество настоящих героев и нам не нужны костыли в виде лжи выдуманной номенклатурными писаками, для тупых граждан. В истории России есть страшные и светлые, героические и постыдные эпизоды, не нужно пытаться вымазать все белой, или черной краской. Хорошая песня, по теме...

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=vugInMRZT9E"]http://www.youtube.com/watch?v=vugInMRZT9E[/ame]

 

Еще раз в этой теме прошу не переходить на личности. Это, поверьте, просто признак отсутствия агрументации.

 

а всего-то, казалось бы, надо написать так как было и не нести отсебятину пафосную в угоду политическому или иному заказу. может быть получилось бы менее красиво, зато честно

 

Doctor Zlo, есть? назови несколько.

 

Об этом еще Резун писал. На мой взгляд, столь пафосные слова на поле боя это не просто вымысел, а вымысел издевательский. Поэтому пофиг, кому эти слова приписать.
Кстати, рассказывая сыну о панфиловцах я эти слова опустил. Слова в сравнении споступками всегда проигрывают. 18 подбитых танков важнее любых слов.

 

Нет. Уничтожение 18 танков ПЕХОТИНЦАМИ это уж точно ненаучная фантастика. А расстрел колонны бронетехники одним артилеристом из одной противотанковой пушки маловероятен, но все же возможен.

 

Rem, да собственно вы просто не поняли что обсуждали-то, ищите какие-то обливания/поливания/пляски ...
напомню, одни за мифологию...ну знаете как в мифах древней греции.
другие за реальное изложение событий...и не более =)

 

Где?
Однозначно пустобрёх

не поверишь - они у меня всегда открыты. И то, что ты рассказываешь - не более чем часть, причём, к счастью, далеко не самая большая, общества. Просто, наверное, каждый выбирает себе окружение по себе. У тебя вокруг те, кто видит вокруг только грязь и, почему то, она у них невлирует всё, что было в прошлом до нуля, большинство людей далеки от этой мысли. Поверь.

 

Зачем Вы сыну врете?! Не было ни 18 танков, ни 28 Панфиловцев ...

Показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка Капрова Ильи Васильевича:

"…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю."

 

Zebra21, я смотрю кроме как обо мне тебе неочем поговрить? учись видеть дальше собственного носа. может и заметишь что-то.

 

Все правильно. Но я же уточнил - если рассуждать чисто статистически.
Ребенок то не понимает, что одна сорокопятка против танков гораздо эффективнее десятков бутылок с коктейлем Молотова. А вот больше/меньше знает вполне.

А некоторые - за то и другое. По обстоятельствам

 

я говорю о молодежи, а не обо всех. читай внимательно.

 

Еще раз повторю - а зачем я ему вру про деда мороза?
Детям нужны сказки. Вырастет - конечно разговор будет серьезнее. Он конечно узнает, что сказка - это всего лишь сказка.

 

Если бы... Повторю. У немцев к концу боя в строю осталось 56 исправных, пригодных к ведению боя танков. Остальные в ремонте. Дальнейшее наступление в подобных условиях просто невозможно. Это вовсе не означает, что наши танковые генералы руководили тем боем высокоталантливо. ВСЯ битва на Курской дуге была безталанным тупым встречным мордобоем. Причем с обеих сторон.

 

Что вы прицепились к пропаганде?! Ну исказили чуть, что страшного, можно подумать от того что там было две пушки (хоть батарея) что-то изменится и геройства меньше вдруг станет?! Любая власть этим занимается, даже в племени тумба-юмба шаман по ночам рассказывает об ушедших героях которые "семерых одним ударом".

ЗЫ А Коля, он такой, он все выдержит и огонь, и воду, и медые трубы.

 

Вот и получается, что многие прочитали Резуна в момент, когда стали открываться архивы и выяснилось, что слишком многое из того, что нам преподавали насчёт ****ы - миф и голимый вымысел. Например выдуманный бой у Дубосеково. И закрались слишком во многие головы мысли - если то вранньё, так может и остальное тоже? И поверили они Резуну. Одни, как Стрелок, безоговорочно, другие, как я, несколько сомневаясь... Но, к счастью, повезло почитать больше книг, чем Резуновские сказки. Тогда я понял, что действительно нет ничего опаснее для воспитания мировоззрения, чем ложь, пусть даже красивая. Потому что человек, научившись оценивать факты, рано или поздно будет поставлен перед ними, и когда его сказки разлетятся в осколки, то на их месте должно возникнуть что-то, ведь свято место пусто не бывает. И что возникнет? Хорошо, если реальное положение дел, а если точка зрения какого нибудь мракобеса? Типа того же Резуна?

 

Вы здорово упрощаете. Если рассматривать исключительно сражения, то наверно Вы правы. Но Курская битва решалась не только и не столько на поле боя. Фактически весь 1943 год прошел в стратегическом маневрировании, обеспечивающим эту битву. Складывались множество факторов, вплоть до высадки союзников в Африке. И нельзя битвы типа сражения под Прохоровкой понимать отдельно от контекста. Само по себе оно выглядело тупой молотиловкой, но она и должна была носить такой характер.

---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 13:44 ----------

В том то и суть, что как пропаганда - пожалуйста! То, что нужно.
Но тут есть любители истории ВМВ вообще и ВОВ в частности. А нам интересны уже не пропагандистские байки, а действительные события.

---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 13:45 ----------

Zebra21, не забываем про аудитории

 

Вот и напишите, как было. С фактами, ссылками, документами. Если конечно получится - ведь в данном конкретном случае войска отступали, и сам факт был обнаружен уже после ****ы. Однако, не думаю что получится. Из фактов - мемориальная табличка со словами, и письмо немецкого офицера, опять же, со словами. Причем со словами уважения.

Пожалуй, я еще раз выскажу свою мысль, похоже, не до всех дошло с первого раза. Несущественно, как именно был совершен героический поступок, и был ли вообще совершен. Не нужно в этом копаться, оставьте этим людям уважение, а не подвергайте сомнению и расчетам. Важнее не доказать, что Петров - герой, а Иванов - нет, а найти историю Сидорова, про которого все забыли.

------------------

Пассаж про "угоду политическому или иному заказу" (с) характерен, да...

 

Или кто то видит только слова о себе? Хе-хе

И я о них же... Или у тебя нет их в окружении?

А у меня несколько иные сведения:

 

Возможно Вы правы. Но есть одно соображение.
Лично я считаю, что большинство героических поступков не выдуманы, а именно искажены. Что это нам даст? А вот что. Искать неизвестных героев на всем пространстве ****ы, спустя 66 лет довольно проблематично. Но как раз выдуманные, пропагандистские байки скрывают имена настоящих героев. Ну в смысле мне так кажется. И от анализа известных героических "фактов" резонно ожидать их обнаружения.
Хотя может я и не прав конечно.

 

Продолжение:

---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 14:02 ----------

А вот цитата из мемуаров Маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги:

"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:

"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."

Итог - вопреки утверждениям официальной пропаганды, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

---------- Сообщение добавлено 11.02.2011 14:18 ----------

И ещё, чтобы уж закончить с Прохоровкой:

 

Надо сказать, что тов. Василевский обладал нехилым литературным штилем, который мелькал даже в официальных донесениях

Вот это я бы выделил пожирнее.

 

вижу:

[

может хватит уже грязных приемчиков?

ну и что? можешь доказать что "положительных больше"?

 

Ну, разговор то был не об этом, а о количестве потерь у немцев. Вот я и привёл куски текста, в которых это всё и разобрано (правда, каюсь, не чистил их от лишней информации)
Кстати, недокопировал