1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Небольшой аппарат для избалованного фотографа

Тема в разделе "Фото", создана пользователем UncleSam, 16.05.11.

  1. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    f/2.8 в диапазоне 24...200 это темные?
    Или вон у панаса f/4 на 400мм эфр

    Ну подберите вариант для покрытия 24-200 хотя бы на f/4.0 для вашей любимой системы, можно даже без рисунка - посмотрим на цену.
     
  2. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.888
    1
    Для такого размера матрицы - очень тёмные.
     
  3. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    IvUs, ну прямо скажем там не 2.8. Раз уж 24-200, то 7,7:) Темный телевик не дорог, но все равно с тушей в бюджет не влезет.
     
  4. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Это по размытию он как 7,7
    А по экспозиции он 2.8, что вполне позволяет снимать там, где зеркалу с темнозумом уже никак.
     
  5. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Прошу прощения, но это не более, чем понты начинающего зеркальщика. Мало ли кому нужны ультразумы. Мне, например. Ездил на море с комплектом из двух объективов в диапазоне ЭФР 27-300, и этого не хватало как на длинном, так и на широком конце. При этом ещё перещёлкивать туда-сюда оптику - развлечение так себе. А вот размытие как раз было не нужно вовсе.

    Посчитай, сколько будет стоить аналогичное мыло на твой любимый кропнутый кенан-никан. Где-то так и выйдет, только будет тяжелее, зеркалом хлопать, пыль ловить, видео хуже, без откидного экрана и т.д.

    Не совсем так. По экспозиции-то как бы 2.8, но по шумам как раз 7.7.
     
  6. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Не-а. Вот берем дюймовый RX100 III и полуторакроповый Canon EOS 70D.
    И там и там 20 мегаписюлев.
    Смотрим SNR18:
    http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...100-III-versus-Canon-EOS-70D___957_895#tabs-2
    Разница в шумах - 1 стоп.
    Т.е. если прям сурово бороться за шумы, то Сонькины f/2.8 это кэноновские полтуракропные f/4, а не какие не 7.7.
    Причем эта тушка ценой >$1000, а у какого-нибудь 1200D уровень шумов еще ближе к соньке.

    Про полнокадровые аппараты говорить вообще не буду, оно неподъемное для путешествий .
     
  7. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    И по размытияю и по результату это аналог 7.7 на фф

    ---------- Сообщение добавлено 04.07.2014 19:14 ----------

    т.е. ты предлагаешь поверить что панас или кто там ловит в два раза больше фотонов на ед площади?
     
  8. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    IvUs, SNR 18 - очень непоказательный тест. Бывает, по SNR матрицы сравнимые, начинаешь снимать - ничего похожего. Например, если я правильно понял, как его считают, эти числа не учитывают шумы в тенях. Да и шумы на светлых участках тоже. На небе, например. А ведь это офигеть как важно. С ДД, опять же, эти величины связаны очень сильно.
     
  9. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    2,75/1,6=1,71 - во столько раз SNR у 1,6 кропа,меньше чем у кропа 2,75, при равной квантовой эффективности. В стопах этао больше 2/3. Собственно это мы и видим на графике Print. Так что все нормально, это около F7.2 для фф и F4.5 для полуторакропа.

    ---------- Сообщение добавлено 04.07.2014 22:07 ----------

    SNR 18% это квантовый шум на среднесером. На среднесером и в светах преобладает квантовый шум, и нет смысла учитывать основно шум теней - шум чтения. SNR 18% в закладке Print это показатель количества света на единицу площади кадра.
     
  10. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    На единицу площади любого размера сенсора на одинаковых относительных отверстиях падает одинаковое количество фотонов. А вот сенселей на единицу площади у "дюймовочки" в 2.9 раза больше чем у полуторакропа, соответственно и шумов там побольше но не три стопа.

    :wow: Это как? Берем сенсор ФФ и отрезаем 1/16 часть. Квантовая эффективность сенселя не изменяется. По твоим выкладкам шумы у 1/16 должны почему-то резко возрасти, хотя они будут такие же как у ФФ-сенсора.
    Нужно сравнивать не диагонали, а как раз квантовые эффективности либо количество сенселей на единицу площади при равных эффективностях.

    Ну да. берем с потолка 2/3 зачем-то тянем зауши до 4/3, и получаем f/4,5. :)
    Хотя на графике отчетливо видно, что ISO 800 у 3й рыксы совершенно совпадает с ISO 1600 у 50D, в обоих случаях SNR==25.2 dB
    т.е. f/4 если мы берем кропнутую тушку с ценником >1000 долларей.
    А у более подходящих по цене аналогов разница по SNR еще меньше, порядка 2/3 стопа, т.е. f/3.5. И все это в диапазоне фокусных 24..200....

    ---------- Сообщение добавлено 05.07.2014 14:52 ----------

    Я последнее время как-то больше снимаю на fujifilm x-10, чем на D700 и с проблемой шумов на светлых участках или на небе не сталкивался ни разу. Вот резолюции не хватает, я снимаю обычно в 6мп режиме и часто приходится делать из них 2-3
     
  11. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Это по SNR оно совпадает, а ты в тенях посмотри, ну и заодно сравни разрешающую способность. Я ж и говорю: SNR 18 - страшная обманка. Это примерно как сравнивать еду по одной лишь калорийности. Получается тогда, что чипсы полезнее фруктов, а сало полезнее йогурта.
     
  12. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    IvUs, полагаем разницу в линейных размерах - в два раза. Меньшая матрица при этом имеет в четыре раза больше МП - 4*M. Большая матрицу зарегистрировала N фотонов. Для SNR 18% берут обычно только квантовый шум, что на низких ИСО близко к правде. SNR 18% пикселя корень из N/M.
    Малая матрица зарегистрирует N/4, при равной квантовой эффективности. SNR 18% для малого пикселя корень из N/(4*4*M), т.е. четверть от корня N/M. SNR 18% для группы из 4 мелких пикселей половина от корня из N/M.
    Чуда не произошло - SNR 18% при равной квантовой эффективности пропорционально корню отношения площадей.
     
  13. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Так не бывает. Квантовая эффективность у цифры измеряется для отдельного сенселя. Соответственно сенсели одинаковой площади могут иметь равную квантовую эффективность, а сенсели площади которых отличаются в разы - нет.
    Регистратор размером с футбольное поле захватит больше фотонов и выработает больше электричества, но соотношение сигнал/шум у него будет такое же как и у регистратора размером с ноготь, при условии, что сенсели там и там абсолютно одинаковые. Поэтому плясать в прикидках нужно от характеристик сенселя, а размеры регистратора лучше не трогать.

    А с этим конкретно у соньковского сенсора тоже все хорошо. Убедиться просто: как известно, динамический диапазон определяется уровнем шумов в тенях, поскольку в светах у всех камер потолок одинаковый. Идем опять в вышеуказанную ссылку на dxo, и обнаруживаем, что динамический диапазон у сонькиной "дюймовочки" в худшем случае отличается от 70D менее чем на стоп. А если сравнивать с бюджетными зеркалками типа 700D так вообще всего полстопа.

    ---------- Сообщение добавлено 05.07.2014 23:23 ----------

    Ну вот 70D vs RX10
    http://www.dpreview.com/reviews/ima...7&x=0.03602116529030069&y=0.30365447783918486
    В центре одинаково, на левом краю соня получше, на правом кэнон. :d Мне лениво искать на каком эфр они там тестят зумы и что ставят на зеркалки. Но в общем и целом ничего плохого.
     
  14. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    IvUs, на тестах оно завсегда красиво, а как начинаешь снимать, так дулю. Я регулярно сравниваю (не нарочно) древнейший кенон 30д и практически новейший панасоник г3. Кенон в каких-то условиях более достоверно передаёт цвет и полутона, при этом панас даёт больше деталей. Понятно, что детализация получается именно за счёт падения тонального разрешения. Хотя на том же dxmark-е ДД там, SNR, все дела. И по логике вещей новые пикселя должны, казалось бы, лучше свет ловить. Недавно снимал одно и то же на фудж x100 и никон v1. И снова чуда не произошло. Как чуть освещение падает, так разница по качеству (полутона, цвет, детализация) где-то на два стопа. Я прямо брал две картинки, накладывал одну на другую и переключал туда-сюда. При этом площадь сенсора отличается (сюрприз, сюрприз!) в 3,24 раза, т.е. на 1,8 стопа.

    Лень думать, почему на тестах одно, а в реале другое, но, уверен, разумное объяснение существует. Можно предположить, например, что на новых матрицах более низкие шумы считывания, и это хорошо работает, когда фотонов много. А когда мало, то шумы квантования преобладают над шумами считывания и потому пофиг на поколение сенсора, но не пофиг на размер.

    К тестам давно отношусь скептически, чего, в общем-то, и другим желаю. Они дают информацию к размышлению, но всей правды не описывают.
     
  15. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    IvUs, квантовая эффективность это отношение падающих фотонов к зарегистрированным. Эта характеристика от площади не зависит, если не опускаются до площадей меньше пикселя. Упало на матрицу F фотонов, а зарегистрировала она только N, F>N. КПД, если угодно. Поскольку матрица дискретна, и пикселя одного канала можно считать одинаковыми в плане квантовой эффективности, то квантовая эффективность матрицы равна средне арифметическому квантовой эффективности цветовых каналов. Если упрощать до чб матрицы, то и вовсе равна квантовой эффективности пикселя.

    ---------- Сообщение добавлено 06.07.2014 01:56 ----------

    Первый пятак выглядит на отпечатках лучше кропа не потому что квантовая эффективность у него выше, а тупо потому что за счет большей площади матрицы в кадре фиксируется больше фотонов.

    ---------- Сообщение добавлено 06.07.2014 02:08 ----------

    Можно иметь одинаковый ДД и очень разную по шуму картинку. Потому что ДД это отношение. Что толку от низких шумов, если при этом шумный среднесерый и света? Пиксель первого пятака мог зарегистрировать порядка 80000 фотонов, SNR в светах порядка 282. Матрица площадью в 8 раз меньше соответственно на 1/12000000 площади зарегистрирует порядка 10000, SNR 100. ДД при этом может быть совершенно одинаковым и даже у меньшей матрицы выше.
     
  16. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    А как мы можем не опускаться, когда у нас один пиксель 4х4 мкм, а другой 2x2?
    Если бы на соньке было бы 6 мегапикселей на 1" она бы по шумам и ДД вообще уделывала бы 70D, так что размер сенсора как таковой вообще не влияет.

    Со среднесерым мы вроде бы разобрались - у нас там 1 стоп. Плохо конечно, но как представишь, что ради одного стопа нужно тащить в самолет тяжелую сумку со стеклами, так вроде бы и ничего. :)

    Света не бывают шумными вообще. Бывают шумные слабые каналы типа красного в синем небе, но это не света. Для "обычного" 12 битного raw крайний стоп перед насыщением имеет "ширину" в 8192 отсчетов, любые шумы там теряются как муравьи в лесу даже если отклонения будут исчисляться сотнями.

    Фотонами нужно еще уметь распорядится. Посмотри на DXO Nikon D7100 и 5D. ;)

    Ну вот есть некая область в 12 битном raw с яркостью 16000, шум порядка 160, а стоп шириной в 8192. Получается, что шумы составляют 1/50 стопа, стоит ли о них вообще говорить?
     
  17. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Ресайзим 70D до 6МП и Соня в пролете, печатаем одинаковым форматом и Соня в пролете, смотрим на мониторе во весь экран и Соня в пролете. В пролете только из-за размера матрицы.
    Мыльницы панаса давным давно имели шумы чтения меньше пятака и 30D, и только размер их приводил к шумному результату.
     
  18. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Ещё дифракции-аберрации всяческие не надо сбрасывать со счетов. Какими бы супер-нанотехнологичными ни были линзы и гипер-мегапиксельными ни были матрицы, а всё равно количество разрешаемых деталей на снимках не сказать, чтоб зашкаливало. Смотрится неплохо, вот я смотрю же снимки лесистых гор, сделанные на никон. И особливо, если проявлять в RPP :p Но это если не сравнивать с более крупноматричными собратьями.

    Но при всём этом я шибко доволен своей мыльничкой. В поездке на моря это прям самое оно. Таскать вообще не напряжно, и цена не ударяет по карману отпускника. А для низких шумов брал штативчик вот такой: www.citilink.ru/catalog/832920/. Пользовался им очень мало, правда. Раза два всего. Особой нужды не было. Штатив отличный, рекомендую. Цельнометаллический, прочный, устойчивый, ноги выдвигаются при необходимости. Заявленная масса нагрузки не менее 500 граммов, и это соответствует действительности. Никон 1 с телевиком 30-110 стоит на нём, как вкопанный.

    Всего раз пожалел, что не взял x100 с собой. Это когда мы в пещеры ходили. Так как это была экскурсия, и тётки кричали "скорей-скорей, давай-давай", то штатив ставить особо-то было некогда, и в основном получилась мазня, потому что дырка 3,5. Но даже снятые с рук на 3200 исо избранные снимки, в принципе, смотреть можно. А отдельную мазню я поместил в отдельный психоделический альбом :) https://vk.com/album3830018_197757428
     
  19. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    А что мешает ресайзить соню до 6мп?
    Это да. Но попиксельный просмотр фотографий отпуска, вылазок на природу или вечеринок обычно не требуется.
    Главная задача, для которой продолжаю держать D700 - портреты. Вот там да, с мыльницей делать особо нечего, а вес поклажи не так критичен. А в поездки без авто брать зеркалку уже зарекся, продвинутая мыльница удобнее.

    Лесистые горы можно снимать панорамой, фотошоп клеит панорамы на раз-два, практически без усилий, ездил в Прагу несколько видов склеил панорамой - ничуть не хуже зеркала.
    Размытые фотки смотрятся даже интересней чем пара более четких туда затесавшихся. :)
     
  20. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Света это не только последний стоп перед насыщением. Ну и в любом случае матрица в три раза меньшая снимает так же как фф на два стопа ИСО выше. Например, грубо, 400 ИСО фф равно 200 ИСО от полутора кропа и 100 ИСО от трижды кропа. Врятли кто-то скажет что не видно у фф разницы между 400 ИСО и 100 ИСО.

    История про Никон 7100 и 5200 это история про низкий шум чтения на низких ИСО, а не про распоряжение фотонами.
    Квантовый шум по фотонам считают, а не по отсчетам. А кол-во фотонов на отсчет в том числе от размера пикселя зависит, а размер пикселя от размера матрицы. Или мы с мыльницы имеем мизерное разрешение, или мало фотонов на отсчет. И в любом случае мало детализированный результат.

    1" это конечно не мыльница, но физику она тоже не отменила. Ясен пень что можно плюнуть и взять то что легче чем то что лучше, но при этом 2.8 все таки это или на стоп хуже чем полуторокроп и на два хуже чем фф.

    ---------- Сообщение добавлено 06.07.2014 14:51 ----------

    Ничего не мешает, только ресайз никак не позволяет догнать более большую матрицу в среднесером и светах. Ресайз классно работает с малыми шумами чтения и только.
     
  21. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Для расчета ДД важны именно света в последнем стопе. Но и в предпоследнем все будет хорошо - диапазон там по прежнему исчисляется тысячами, шумы составляют доли стопа.
    Это все в общем и целом. А если конкретно, то полно матриц на ФФ с совершенно разными характеристиками, достаточно сравнить старую альфа 900 и новый Никон D600, где разница в шумах 1 стоп.

    Когда фотоны не тонят в шуме - это и есть правильное ими распоряжение. Иначе чего огород городить?

    Мыльница. Особенно в исполнении типа RX 100. В пленочные времена и полнокадровые мыльницы были и никого не смущало.

    О чем я и талдычу. :) Никаких f/7.7 по шумам нет, а есть f/4 или f/5.6 - смотря с чем сравнивать.
    Только вот 24..200 f/4 на полутаркроп будет дороже и тяжелее, причем вряд ли одним стеклом. А ФФ для целей, куда обычно берут компакт/гиперзум вообще чрезмерно избыточен.
     
  22. uncertainty

    uncertainty Активный участник

    3.848
    1
    я тоже всегда так думал.
    а в приведенном IvUs примере
    http://www.dpreview.com/reviews/ima...7&x=0.03602116529030069&y=0.30365447783918486
    специально посмотрел по краям - на обоих кэнон лучше
     
  23. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Определённо, это так и есть. А лично для меня ФФ избыточен в абсолютно любых ситуациях. В смысле, от RX1 или M240+35/2 рублей за 15 я бы, конечно, не отказался, но "съесть-то он съест, да кто ж ему даст" :) Вот и получается избыточность если не по весу, так по цене.
     
  24. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Левый нижний угол у кэнона замылен сильнее соньки.
     
  25. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Хорошо, никто не спорит. Хорошо но хуже:)

    ---------- Сообщение добавлено 07.07.2014 09:54 ----------

    Зато у сони мыльнее по всей остальной части кадра. Кстати на RAW я и в левом нижнем углу не сказал бы что сони менее мыльная. Но это скорее от дифракции на F5,6, надо было сони пошире дырку открыть.
     
  26. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    Я догадался нажать на кнопочку "i" и обнаружил, что на кэноне был 50mm/1.4 задиафрагмированный на 5.6. Для зума быть немножко мыльнее фикса не зазорно.
     
  27. IvUs

    IvUs Активный участник

    13.197
    965
    DimaP,
    Это все теория. А на практике я скачал тамошние равы и открыл в последнем фотошопе... "ужасный" цветовой шум у 1" давится raw-конвертером на дефолтных настройках, даже ничего не нужно крутить. Остается монохромное зерно, заметное при просматривании 18мегапиксельного снимка на полном экране. Но для веба, печати 10x15 (или даже A4), показывании гостям на экране это все не критично. Отсюда вывод - возможности современных зеркалок как ФФ так и 1,5 для бытового фото избыточны.

    Кстати, сказать тест забавный, для ФФ взяли профессиональный canon 1dx стоимостью ~6500 долларов, видимо, по-другому показать разницу с X-A1, у которого сама по себе весьма малошумная матрица по сравнению с другими полуторакропами, не получалось.
     
  28. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    IvUs, ну селфи в инстаграмме снятые в тьме тьмущей тоже публикуют, и вроде все довольны:) Для соцсетей типа вкантактика, одноклассника и фейсбука так и айфон сойдет, а многие нигде больше фото с отпуска и не показывают.
    Я бы тоже не таскал зеркалку в отпуск, если бы не темные помещения куда иногда таки попадаешь, где тока F2,8 + 6400 ИСО или штатив.