Cray Я не занимаюсь такого рода расчетами, не считаю деньги в чужих карманах. И не я начал оперировать цифрами. Но когда мне из США говорят, что средняя зарплата в Волгограде 2500$, а у меня немного другое мнение на этот счет, так как я вижу сколько получают соседи, знакомые, то, почему-то вспоминается фраза из анекдота "не надо ездить по городам - надо газеты читать". Лично я считаю, что твои утверждения так же голословны, так как у тебя нет данных о зарплатах жителей России. Кстати, Москву в эти расчеты брать не следует - она к России давно уже отношения не имеет.
Владимир понимаю их прекрасно, как толко приехал из Волго начал жене рассказыват", что работу за 20.000 найти-как 2 пал"ца об асфал"т, друз"ям спасибо-создали такое впечатление :D
Хотелось бы знать, кто тебе такое сказал. Уверен, что не я - я говорил про Россию. Кроме того, то, чем мы занимаемся в данном топике, никак не подоходит под определение выражения "считать деньги в чужом кармане", которое ты использовал. У меня данные Госкомстата России и других экономических институтов, про которые ты судя по всему не знаешь. Более точных данных ты нигде не найдешь. А то, что у твоих знакомых маленький доход, говорит лишь о твоем скромном среднем доходе - как я уже заметил, знакомых мы ищем на своей поляне, то есть с подобным себе социальным статусом. Мои знакомые получают в среднем намного больше, чем 2500 долларов в год, и я из этого никаких выводов не делаю - я смотрю на статистику. А это уже что-то новенькое и весьма оригинальное. Коли я говорю "средняя в России", я понимаю именно то что говорю, а именно среднюю величину по всей России. То, что имеешь в виду ты, произносится как "средняя в России за исключением города Москва". Только с такими правилами ты скоро будешь причислять себя только к Волгограду и регионам, живущим беднее Волгограда - например, Чечне и Ингушетии. В принципе, каждому свое, и каждый выбирает по себе.
А ведь FIRS прав. Я бы сказал, "реальные доходы "реального населения":D :D :D Тям более, что остальное население к тому времени имеет нехилую вероятность вымереть. От голода. И что, счас моя официальная зарплата составляет 2200 руб, а по "бюджетной" части так вообще 1008 руб. Прикиньте, к 2015 году я бы получал, оставаясь на прежней должности с прежним графиком работы, 4840 руб. "Значительная" прибавка. А кто счас имеет, например, 3 килобакса в месяц, будет иметь 6 килобаксов. Впрочем, и эта прибавка может оказаться незначительной. Экономика РФ простому обывателю представляется непредсказуемой, как, впрочем и многочисленным экспертам и прогнозистам. Действительный контроль не в их руках. Pecatum добавил [date]1106348326[/date]: Cray Говоря о среднем и о презентативности выборки ты забыл, что "выскакивающие" из выборки значения (по-моему, это те, которые выходят за три сигмы, впрочем - могу и ошибаться) НЕ УЧИТЫВАЮТ. А если их не учитывать, то средний доход никак не дотянет до тех сумм, о которых ты говоришь, ибо эти самые "статистические выскочки" составляют ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть общего дохода.
Большинство россиян предпочитает носить добротные и недорогие вещи и не следит за модой. По данным Госкомстата, в 2004 году российский народ прикупил в магазинах одежды и обуви более чем на 1,5 триллиона рублей. Сколько оставлено денег на вещевых рынках, статистика умалчивает. Известно при этом, что на белье, брюки, куртки, шапки, ботинки среднестатистическая российская семьи из четырех человек тратит в месяц как минимум 2,5 тысячи рублей. Эта сумма позволяет людям просто одеться, не заботясь о тенденциях моды и модных брендах. Специалисты подсчитали, что лишь 3% россиян в 2004 году могли позволить себе одежду "от кутюр", а 60% вообще отдавали предпочтение вещам, давно вышедшим из моды. Происходило это, скорее, по финансовым, чем по эстетическим соображениям. Как передает корреспондент "Нового Региона", большинство жителей Челябинской области предпочитает покупать одежду на вещевых рынках. Жители малых городов и сельских районов отвариваются, в основном, в Челябинске, где выб ор больше, а цены ниже. При этом, число бедных южноуральцев, то есть тех, чей доход не превышает прожиточного минимума, составляет примерно 800 тысяч человек, а количество миллионеров 233 человека. Причем в течение года список южноуральцев, официально декларирующих доходы свыше 1 миллиона рублей, увеличился в 3 раза. http://www.artexpoua.com/news.php?mm=1&yy=2005 по материалам http://nr2.ru/
Представляете, Греф в роли учителя в школе? - Дети, давайте посчитаем: во сколько раз должно сократиться население нашей страны, чтобы средний доход на душу населения составил...
Cray Знаешь, во времена социализма выпускались сборники типа "СССР в 1980 году". В них приводились данные Госкомстата СССР и других экономических институтов о которых ты, судя по всему, слышал. Как ты думаешь, насколько точные данные там были? А Волгоград не Россия? Давай не будем про мой социальный статус - ты его совершенно не знаешь... И круг моих знакомых тебе тоже абсолютно неизвестен. Просто я не всегда сижу за компьютером - иногда и на охоту выезжаю, в область, и знакомые у меня разные, а не только, как ты правильно заметил, "подобного социального статуса". Так что с этим ты облажался. Правила таковы, что Москва сейчас по всем показателям отделяется от России. Ее надо отбросить при расчетах вместе с Мухосранском. Угу, 10.3 миллионов супротив 145... И вообще, чему мне больше верить - твоему честному слову или своим бесстыжим глазам? Попробуй докажи людям, что согласно каким-то расчетам, они получают на заводе не 3000, а 8000. А лишних 5000 они не видят из-за того, что не слышали о существовании "экономических институтов".
Cray, вот почему тебе люди не верят Вот смотри, предположим, у главы семьи зарплата 10000. 10 000x12 = 120 000 / 28.20 = $4 255 4 255 / 3 (неработающая жена, ребенок) = $1418 (Среднедушевой доход в год на человека) а на заводах сейчас средняя зарплата 5 000 рублей. И посчитай теперь среднедушевой доход на семью, если у мужа 4 000 (ведь в среднюю зарплату на заводе входит зарплата директора 120 000р ), а у жены - кассирши - 3000 - 3500. Получается что-то около 1200$ и теперь нам обещают в 15 раз больше А обещания на 10 лет вперед легко давать - вообще легко взять две точки кривой, провести через них прямую и пообещать горы золотые. да и Грефа через 10 лет уже не будет министром. Чего ж не распространить популистские обещания?
Ты еще вспомни что было при Иване Грозном и скажи, что с тех пор ничего не изменилось. Тоже мне, нашел аргумент. Как ни странно - нет. Волгоград - часть России, но не Россия. Точно так же, как и Москва. Вопрос был задан про Россию, не исключая Москву. Я ответил на вопрос. Если ты хочешь вопрос изменить, и при этом вставить туда слова Грефа (которые он не говорил про Россию без Москвы) - заведи новый топик и там и обсуждай новый вопрос. Я прочел первый пост в этой теме так, как он написан. И иначе его трактовать (в соответствии с твоим предложением) не собираюсь. 2200 рублей - твоя номинальная зарплата. Если хочешь получить реальную зарплату в долларах - деление на курс не поможет. Найди и узнай определение, а потом только оперируй незнакомыми понятиями. Ошибаешься, учитывают. Опять-таки, определение есть определение, и его в угоду кому-либо пока никто не изменял. Кроме того правило трех сигм действует только для нормального распределения, а доходы населения распределены иначе. Cray добавил [date]1106377714[/date]: Гость, а давай предположим не 10000, а 20000, что получится? Приведи цифры из хоть сколько-нибудь надежных источников, а не аргумент вида "предположим 10000, два ребенка, неработающая жена, еще пара иждивенцев". Кроме того на заводах сейчас средняя зарплата далеко не 5000 рублей в месяц. Греф же ничего не обещает. Он делает прогноз, учитывая выполнение многих условий. Если журналист этого не написал (и не пояснил, что такое реальные доходы) - так это не проблема Грефа. И его прогноз не делается по принципу "провести прямую через две точки", как учат в некоторых ВУЗах Волгограда.
Короче, спасибо товарищу Грефу вместе с Cray . Объяснили нам, непонятливым, что в целом по России люди живут хорошо. С частностями проблемы, но это так.... частности...
Пожалуйста. Как уже было замечено в средствах массовой информации, с донесением информации до населения у нас все хорошо. А вот объяснить, что эта информация значит - с этим проблемы. Будут еще вопросы - обращайся.
Все дело в том, что такого рода информация для большинства людей абсолютно бесполезна. Потому что услышав слова о "среднем доходе", средний человек начинает сравнивать его со своей "средней" зарплатой. Это, как здесь уже было сказано, как "средняя температура по больнице". Ничего кроме раздражения и недоумения эта цифра не вызывает.
В том, что касается текущей средней зарплаты по РФ - Cray абсолютно прав. Единственное что, давайте не будем ничего говорить про паритет покупательской способности. Это не является экономическим показателем. Это полная фигня, которую никто не знает как считать. Есть такое понятие - в натуральном выражении. Оно гораздо сложнее чем паритет покупательской способности, хотя частично на нем базируется. ЗЫ: К работяге который кстати в среднем получает ~6 тыс. в месяц следует добавить его жену с ее примерно таким же доходом. А также учесть всяческих квалифицированных специалистов, ребят лет 20 с лишним без жены и без детей которые получают побольше 10 т.р. в месяц. По поводу прогноза - я прекрасно помню времена когда средняя з/п исчислялась 60-80 убитыми енотами в месяц. Сейчас порядка 200. Экономика однозначно растет. Только будет ли она дальше расти. И на что ее рост направят - это уже гораздо более сложный вопрос.
может быть средняя зарлата и такая, только вот у обсуждающих происходит путаница между понятиями среднее, математическое ожидание, мода и дисперсия.
Cray Чето я тебя не понял: цитата 1) цитата вторая 2) Ты имел ввиду 2500$ в месяц или год? Если в месяц, то ты точно загнул (такую зарплату даже в москве еще поискать нужно...), а если в год, то вполне реальная сумма.
Что то с большим трудом мне в это верится. Нашу страну давно кормят обещаниями, а мы все верим и ждем хорошей жизни и изменений к лучшему.
Postal Греф вроде ничего не обещал. Это вообще не его епархия. Как правильно заметил Cray он всего лишь указал, что эта цифра достижима, и примерно описал условия при которых она возможна.
Греф обещает 18 тыс. $ в год на душу через десять лет. Одновременно там же говорится, что доход увеличится в 2.2 раза. Простое деление даёт 8 штук зеленых на душу в год СЕГОДНЯ. А вы тут копья ломаете по поводу двух с половиной?? Две с половиной - всего лишь официальная статистика (тоже штука лживая, но другой нету). Речь-то о том была, что наврали изначально, бессовестно, почти на порядок...
Гость, ты опять путаешь о чем мы здесь уже говорили - номинальный и реальный доходы. Это далеко не одно и то же. Греф обещал 18 тыс. номинальной зарплаты. Он предположил, что в тот момент времени не будет льгот, то есть в принципе россияне будут платить за услуги и товары так же, как и во всех развитых странах, то есть номинальный доход будет равен реальному (по паритету покупательской способности - коэффициент 1). Сейчас же при достаточно маленькой фактической средней зарплате в России цены до сих пор не отражают действительность (например проезд в транспорте, медицинское обслуживание), и государство до сих пор предоставляет массу льгот, как то: детские сады, образование в университете, скидки на много чего для многих категорий. Таким образом, человек, получая $2500 в год здесь, живет намного лучше, чем человек, получающий $2500 в Штатах (точнее на 2500 в Штатах ты будешь жить в палатке в чистом поле, да и то если тебя кто-то пустит на свое поле поставить эту палатку). Чтобы эти цифры сравнивать, вводят реальный доход, а именно сравнение по корзине потребления. Так вот, сейчас в России у человека с доходом в $2500 корзина потребления существенно больше, чем корзина в $2500 в Штатах или Европе. Эта корзина и называется реальным доходом - что ты можешь купить на зарплату. Соответственно Греф говорит, что реальный доход, то есть корзина товаров, которую ты будешь потреблять через 10 лет, увеличится в 2.2 раза. Просто же доход вырастет до 18000 долларов, т.е. намного больше. Потому что государство планирует перейти на рыночные отношения там, где это до сих пор не сделано. Теперь о том, где есть дисбаланс цен в России (несколько примеров) 1. Проезд на транспорте. Уж не знаю, какие цены сейчас в Волгограде на единый на автобус, но например в Вашингтоне единый на автобус стоил 11 долларов в неделю, то есть почти 50 долларов в месяц. Метро - 30 долларов в неделю, или 130 долларов в месяц. И странно думать, что цены на проезд в России сохранятся когда условия в России приблизятся к условиям развитых стран. 2. Оплата за обучение в ВУЗах. Конечно как платят, так и учат, но это успокаивает плохо. Дисбаланс (огромный) в средней зарплате родителей учащихся и преподавателей. Удивительно: те, кто учат людей учиться, получают меньше, чем их воспитанники. 3. Детсады. То же самое. 4. Лекарства и медицинское обслуживание. Все наверняка слышали, что на медицинском обслуживании на Западе можно разориться - и это правда. 5. Квартплата. Прямо скажу, квартиртплата в Волгограде - это сущие пустяки по сравнению с тем что платят за квартиру на Западе (особенно странно учитывая, насколько больше в России тратится на то же отопление). Опять-таки, странно думать, что когда Россия будт по условиям близка к Западу, квартплата останется такой же маленькой. Вот при удалении этих "корявых" цен, то есть при условии что экономика стабилизируется, население будет получать намного больше. Но оно само и будет платить больше. Это как я прочел то, что написал корреспондент о высказывании Грефа. Чтобы знать, что же на самом деле сказал Греф, надо слушать Грефа - корреспондентам по понятным причинам порою не хватает знаний на то чтобы точно передать смысл. ЗЫ. Хотя, Гость, это заманчивое предположение - зарплата как в развитых странах, а цены как сейчас. Все будут жить лучше чем в Америке.
Cray Первое. Вы большой фантазёр. И плохо читали статью - там в самой первой фразе сказано "средний доход на душу населения". Нет слова "реальный". Хотя - Вы упоминали, что в "реальный" входят всякие там выплаты и льготы. Но это же смешно - это ж эфемерные цифры! То же пособие на ребёнка - сколько оно? - три бакса в месяц? Насколько оно влияет на отличие "реального" от "нереального"? По поводу нерыночных цен. Тот же транспорт. Маршрутки, к примеру, абсолютно рыночны. Намного цены на них отличаются от муниципального транспорта (убыточность которого тоже спорна)? Жильё - да, можно мерять не от квартплаты, а от цен на свободном рынке (на реально съёмное жильё). Ну всё равно никак при пересчёте восемь штук на душу не накапает... Второе. Не надо всё мерять по штатам. Вы больше нигде не жили? Медицинское обслуживание, к примеру, на Западе не везде так занебесно дорого, как в США. В той же Канаде оно бесплатное, к примеру. Тут хватает форумчан из других стран, так что меня поправят, если не прав. И третье. Как я уже говорил в одном из постов, - время нас рассудит. Если, конечно, мы все и форум доживём до 2015 года. На что я лично надеюсь
И вдогонку - по поводу отличия "номинального" от "реального". Если мы чего-то там получаем от государства "бесплатно" (или со "скидками"), - то в итоге мы же это так или иначе и оплачиваем, - ведь ничего бесплатного не бывает. И по большому счёту всё наше реальное в конечном итоге определяется показателем эффективности труда в стране. По коему показателю Россия где-то далеко-далеко в конце списка (не помню сейчас цифр, читал давно, - не очень охотно наши статистики об этом пишут почему-то ). И куда по этому показателю наша страна придёт к 2015 году - пока непонятно. Хотя - чего тут непонятного - в связи в наметившейся тенденцией к деприватизации :D
Как я уже говорил, а Вы не прочли, корреспондент - такой же человек, как и Вы. И если он чего-то не написал - то не по злому умыслу, а по незнанию. Во-вторых, как я уже говорил, скорее всего Греф сказал о том, что в 2015 году именно средний доход будет равен 18000 долларов. Как реальный, так и фактический. Лукавишь, дорогой. Детский сад. Детское питание. Пособие по рождению. Дешевый проезд (при пользовании единым - больше сотни долларов в месяц). Обучение в ВУЗе (только здесь набежит несколько десятков тысяч долларов). И так далее. В общем-то да. Но не забывай, что когда ты будешь получать 18000 в год, водители маршруток захотят получать столько же. И твоя жизнь будет стоить дороже (и твое лечение, если водитель попадет в аварию), что изменить стоимость подготовки квалифицированного водителя (которые сейчас просто пересели со своих копеек на маршрутки) и страховки. И проезд уже не будет стоить десятку - он будет стоить как везде в мире. А ты посчитай. А то - "накапает, не накапает". Не на ромашке гадаем. Вон, про скидки на детей ты вспомнил только детское пособие и много чего "забыл" (или не захотел вспомнить). Тогда не забывай это самое "получаем от государства" плюсовать к своей зарплате. А зачем ждать? После дефолта доллар стоял на месте, а зарплата бюджетников росла каждый год. Только что МРОТ был повышен с 600 до 720, в сентябре будет повышен до 800. На сколько процентов увеличился начиная с 1999 года? Зарплаты остальных на месте тоже не стояли. Так что тенденция подтверждающая слова Грефа есть.
Счас в другое русло тему свернем. :D К 2015 году доллару может поплохеть так, что мы все будем долларовыми миллионерами. http://www.nix.ru/news/articles/other/dollar.html и обсуждение. http://www.nix.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=9893 Извиняюсь, если баян.
неужели проездной стоит болше 100 долларов в мес.???? Даже в Германии ето удоволствие 52 евро... Westfalen добавил [date]1106433703[/date]: Цраы тенденция то ест" и была...вопрос в скорости её осусчествления
Гость Насчет Канады не знаю, но вот в ЮКей точно есть бесплатное мед. обслуживание. Только оно много хуже того, что было даже у нас в советское время. Так что насчет бесплатной медицины в развитых демократиях сказки рассказывать не надо. Те же англичане если есть возможность ездят во Францию лечиться.