Prof, есть определение ГРИП, и оно не шибко допускает двоякое толкование. Это если определение внимательно читать, а не фантазировать на тему ГРИП типа "объективная, математически рассчитываемая величина и зависит от конкретной конструкции связки объектив/матрица." Она конечно расчитываемая, но откуда (источник) ты взял что "зависит конкретной конструкции связки объектив/матрица."? Как по "конкретной конструкции связки объектив/матрица" расчитать кружок? Откуда (источник) тобой взяты цифры "0,03 - 0,05 мм"? Как их проверить? На чем основано твое мнение? Для себя хотябы ответь. Ты не приводишь источников и доказательств. Когда человек не знает что откуда, начинаются мистификации. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2011 12:01 ---------- Вот 4 источника: http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_10_EN.pdf http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/dof.shtml http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion http://www.imx.nl/photo/Film/Film/Film/page35.html
DimaP, Яндекс - ГРИП - википедия (первая же ссылка)... и 99% остальных ссылок скопированных оттуда же такими же дураками как и я... и 1% со своим мнением о ГРИП. Определения оттуда же: "ГРИП - расстояние между ближней и дальней границами пространства, измеренное вдоль оптической оси, при нахождении в пределах которого объекты находятся в фокусе." "Пятно (кружок) рассеяния — искажённое изображение точки, образуемое реальной оптической системой. Возникает вследствие дифракции света на оправах компонентов оптической системы, а также вследствие остаточных аберраций... Минимальный кружок рассеивания — минимальная точка, которая может быть сформирована объективом."Почему я сюда приплел и матрицу? Дык потому, что не всякая матрица может отобразить то, что выдает объектив. "На резкость изображения также влияют степень увеличения и расстояние от изображения до точки наблюдения." (Именно резкость, а не ГРИП). ... ну и все остальное там-же. И это остальное у меня не вызывает противоречий.
Это не верно. Ну хотябы тут почитай раз английский не понимаешь http://www.zenitcamera.com/qa/qa-dof.html Тебе раз третий советую внимательно читать название параметров в формуле. Не входит туда ни кружок рассеивания, ни минимальный кружок рассеивания объектива. Я не спрашивал откуда приплетена матрица, а спрашивал: Как по "конкретной конструкции связки объектив/матрица" расчитать кружок? Откуда (источник) тобой взяты цифры "0,03 - 0,05 мм"? Как их проверить?
DimaP, опять только вопросы... Еще раз прошу, давай не будем... Я высказал в посте 30 свое мнение. Выскажи свое, если я неправильно его сформулировал. Могу только уточнить, (без ссылок, от себя, как понимаю) определение которое ты отрицаешь: Там используется слово "расстояние". Это величина не та, что ты имеешь виду (в метрах или см) на картинке, а расстояние в реальном пространстве и оно неизменно от формата печати. PS: Твои ссылки только увидел, почитаю.
Просто ты ответы не читешь. "ГРИП - расстояние между ближней и дальней границами пространства, измеренное вдоль оптической оси, при нахождении в пределах которого объекты находятся в фокусе." Во-первых не указано в каком пространстве - в пространстве изображения или пространстве предметов. Во-вторых в фокусе находится только одна плоскость в пространстве предметов (в первом приближении). Бесконечно тонкая плоскость (в первом приближении) удаленная на дистанцию фокусировки от объектива. Весь предмет, протяженный вдоль оптической оси, не может находится в фокусе, это чушь. Найди посерьезней определение, где не играют словесами на кухонном уровне. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2011 14:26 ---------- The diameter of the circle of confusion "All of the curves and tables shown so far have been calculated assuming a circle of confusion diameter that fits 1,500 times into the diagonal of the image. But we must explain why this size is so often chosen and why we should sometimes choose another one. Depth of field is the result of an arbitrary specification, or rather it depends on the viewing conditions. Whether we tolerate a small or large amount of blurriness has no influence on the fundamental characteristics of the depth of field. The human eye will not perceive any loss of sharpness in an image if the power of the eye is the only thing determining which smallest details can be recognized. On the other hand the eye will perceive an image as blurry if the eye is capable of seeing significantly more than is shown. The resolution that the eye can recognize must be the benchmark." "Depth of Field and Bokeh", Carl Zeiss Camera Lens Division March 2010 - http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_EN/$File/CLN35_Bokeh_en.pdf
Prof, весело ты цитируешь, с правками. Википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field "ГРИП (глубина резко изображаемого пространства, или глубина резкости) в фотографическом деле — расстояние между ближней и дальней границами пространства, измеренное вдоль оптической оси, при нахождении в пределах которого объекты находятся в фокусе (на снимке получаются достаточно резко). ... Последнее изменение этой страницы: 22:36, 23 января 2011."
DimaP, ну не цитировать же всю википедию. То что ты добавил в скобках просто расшифровывает термин "фокус" как "достаточно резко". Суть этого выражения не в этом, а в "границами пространства". А это не одно и то же, что резкость на плоскости на непонятном расстоянии, непонятного формата. В связи с этим: "Во-первых не указано в каком пространстве - в пространстве изображения или пространстве предметов." Я не представляю, что есть "пространство изображения". Изображение это плоская модель пространства. Значит, однозначно, имеется ввиду пространство предметов.
Prof, если бы ты цитировал все, а не ставил точку где ее в источнике нет, я бы не придирался и понял в каком значении употребилось словосочетание "находятся в фокусе". Это для тебя "фокус" это расплавчатое понятие где-то там из физики, а для меня термин из геометрической оптики который там неуместно употребили. Это http://www.zenitcamera.com/qa/qa-dof.html походу не осилил. А там вполне понятно и по русски разделены понятия "глубины резкости" и "глубины резко изображаемого пространства". И про ГРИП вполне справедливо растолковано: "Понятие глубины резко изображаемого пространства в значительной мере условно, и ее значение оказывается тем больше, чем большим принимается диаметр допустимого кружка рассеяния (кружка нерезкости)." А ниже приведена таблица где допустимый кружок нерезкости зависит от "Расстояние рассматривания" и формата. "В нижеследующей таблице приведены рекомендуемые допустимые кружки рассеяния фото- и киноизображения при различных расстояниях рассматривания." Но если конечно половину не читать и половину выкидывать, то так и останутся одни вопросы.
Ты видишь только то, что хочешь видеть. Хотя в приведенной тобой же ссылке есть: и цыфры, и формулы, и фраза о том что размер кружка нерезкости зависит "от назначения полученного изображения, например -- негатива." (что сейчас равнозначно матрице), и разрешающая способность объектива, и то, что "для определения шкал глубин резко изображаемого пространства допустимые диаметры кружков рассеяния нормировались таблично." (и приведена таблица. Т.е. имеют вполне конкретную фиксированную величину для конкретных "железок". Есть все мои аргументы, которые принимались "в штыки". И даже есть объяснение первой таблице, кою ты раскопал для подтверждения своей теории о том, что кружек нерезкости меняется от дистанции рассматривания. Все там просто. Размер кружка неизменен. Изменяется размер который видит глаз с разного расстояния. "Практически нерезкость может еще не замечаться глазом". Еще раз, именно "нерезкость" и именно "не замечаться" и никак не размер кружка нерезкости. Хотя это и дает возможность для использования более несовершенного железа. Только вот мы не меняем зеркалку на мыльницу в зависимости от того на каком расстоянии и в каком масштабе будем рассматривать отпечаток.
Prof, ты цепляешся за фразы на русском, обрезаешь и кроишь как тебе надо, а потом приводишь как аргумент якобы взятый из источника. А в оригинале "Понятие глубины резко изображаемого пространства в значительной мере условно, и ее значение оказывается тем больше, чем большим принимается диаметр допустимого кружка рассеяния (кружка нерезкости)." Для особо одаренных, в скобках, "кружка нерезкости" это не синоним "допустимого кружка рассеяния", а только синоним "кружка рассеяния". Далее по тексту "Допустимый диаметр кружка рассеяния зависит от назначения полученного изображения, например -- негатива." Далее "допустимые кружки рассеяния фото- и киноизображения при различных расстояниях рассматривания" "для определения шкал глубин резко изображаемого пространства допустимые диаметры кружков рассеяния нормировались таблично." Для всех объективов одного производителя шкала ГРИП наносится одинаково, по одно и тойже таблице, независимо от разрешения объектива, и тем более не зависимо от разрешения пленки или матрицы которая в тушке. Возьми два полтинника, или два ширика, или два телевика с одинаковым ФР и убедись. По прежнему не видиш разницы между "допустимым кружком нерезкости" и "кружком нерезкости" и "минимальным кружком нерезкости объектива". Это три разных термина и явления. В формулу ГРИП входит допустимый кружок нерезкости, а не что-то другое. В таблице нет ни слова об объективе (а минимальные кружки нерезкости у них разные), ни слова о пленке (а разрешение у пленки разное). Минимальный кружок нерезкости объектива намного меньше чем приведено в этой таблице. И Минимальный кружок нерезкости объектива никак не зависит от "Расстояние рассматривания". Таблица эта про диаметр допустимого кружка нерезкости. И ладно я привел тебе только одну статью с красногорсокого завода, так я тебе дал статьи ещё двух производителей оптики и две статьи из английской википедии (которые на порядок качественней чем русская статья), которые ссылается на кучу других английских книг по фотографии (в отличие от нашей). И все хором пишут одно и тоже, что ГРИП это расстояние между объектами вдоль оптической оси которые на изображении (отпечатке, проекции) достаточно резкие. Что ГРИП зависит от диаметра допустимого кружка нерезкости, что этот допустимый кружок нерезкости зависит от дистанции просмотра, формата отпечатка, что основой его вычисления является разрешене зрения и т.д. Т.е. весь мир лет восемдесят думает именно так, а ты решил что нет ребята, вы всё врете и шкалы на свои объективы наносите по секретным таблицам "для конкретных "железок"." Мне не жалко, мистифицируй дальше.
Считай что я «по прежнему не вижу разницы». Этот «неуловимый Джо» просто мне не нужен. Для того, что б доказать твою правоту я не кинусь изучать в совершенстве английский (и японский тоже). Я пользовался, пользуюсь и буду пользоваться (как и остальные смертные) калькулятором ГРИП из Интернета (можешь и дальше жалеть нас). И его возможностей мне вполне достаточно, что б оценить практические возможности объектива, не зависимо от субъективных факторов. А приведенные тобой термины-понятия важны только очередному специалисту в «геометрической оптике» для защиты очередного умного звания или издания очередного труда «О влиянии духовых инструментов на духовность духовенства» («На хрена попу баян») (С). Завтра они введут для своих нужд термины «максимально допустимый», «минимально недопустимый», «кружок резкости»… А на практике: «Глубиной резкости изображаемого пространства (ГРИП) является такой диапазон расстояний на изображении, в котором предметы воспринимаются как резкие. Глубина резкости варьируется в зависимости от типа камеры, величины апертуры диафрагмы и дистанции фокусировки, хотя печатный размер и дистанция обзора могут изменять наше восприятие глубины резкости.». ( http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/depth-of-field.htm ) «Изменение восприятия» учесть ни какой формулой нельзя. Поэтому и принимают за истину среднестатистические данные субъективных параметров. И этого оказывается достаточно для объективной оценки ГРИП «всему миру в течение 80-ти лет», но не для «конкретных железок», а для конкретных значений объективных параметров этих железок.
Не для очередных специалистов в геометрической оптике, а для фотографов. Те фотографы что в курсе что такое ГРИП, в формулу для расчета ГРИП уже лет 80 подставляют то значение допустимого кружка нерезкости, которое нужно для конечного изображения. И учитываю, что если конечный формат это иллюстрация в газете 5х5 или вебразмер, то спокойно дырку открывать, а если разворот журнала или выставочный формат, надо прикрыть дырку чтобы, например, на отпечатке оба глаза были резкими, с обычной дистанции просмотра. Но это фотографы, а не воинствующие невежды. И авторы статей, книг и фотосправочников на которые я ссылаюсь, это или фотографы, или люди разрабатывающие фотооборудование. Ты же упорно тычишь в анонимную википедию выдавая ее за практику. Изменение восприятия резкости изображения и соответственно самой ГРИП учли как раз введя в расчет диметр допустимого кружка нерезкости. Без это параметра никаких границ и глубины не будет. В нормальный калькулятор ГРИП, кстати, тоже можно подставить любое значение диметра допустимого кружка нерезкости. но не для «конкретных железок», а для конкретных значений объективных параметров этих железок. Ты знать не знаешь этих объективных параметров этих железок, ни разрешение объектива, ни разрешение пленки/матрицы, но уверен что калькулятор учитывает именно их При этом тебя совершенно не смущает что шкала ГРИП на объективе вообще никак не учитывает "конкретных значений объективных параметров" пленки/матрицы
Под конец, в качестве награды терпеливым приведу поясняющую аналогию: Есть скорость автомобиля (кружок размытия, он же кружок нерезкости), есть максимальная скорость автомобиля (минимальный кружок нерезкости объектива), а есть допустимая скорость на участке движения (допустимый кружок нерезкости) которая обозначена на дорожном знаке. Как-то в голову не приходит что допустимая скорость взята из параметров автомобиля (его максимально возможной скорости), и тем более что это одно и тоже, и как-то вообще связано.
Добавлю и я, для терпиливых (практические занятия). Напечатали Вы снимок 10х15. С 3-х метрового расстояния вы его рассматривать, естественно не будете. Стандартная или усредненная дистанция 20-25 см. А теперь напечатали 30х20. Естественно, расматривать на расстоянии 25 см неудобно и, естественно вы его отодвините см на 50. А теперь, учитывая теорию изложенную DimaP расчитаем ГРИП для обоих случаев ( http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/DOF-calculator.htm ). Цифирки получились одинаковыми (+ - точность фиксирования напечатанного). Возникает вопрос: "А нужна ли она, эта теория?" PS: Но, тем не мение, диспут для меня был полезен.
Анатоль, ты немножечко не прав :о) Сорри. Уже даже я, в начале этой страницы, практически понял сущность ГРИП... ;о) Димка, спасибо за доходчивые разъяснения! Я потом у тебя ещё спрошу нюансик ;о) Пример со скоростью авто очень красив, браво! Огромное спасибо, Анатолию и Дмитрию! Шикарная тема, получил удовольствие :о)
Ну, например, чтобы не писать "Вот пример. Здесь при D=5,6 уже заметно размытие уха и волоса.", приводя в пример кроп из отпечатка 20х30 с 300dpi Потому что 300dpi это даже для 10х15 много Для 20х30 хватило бы и 100dpi. Т.е. ошибся ты с диафрагмой раза в 2 минимум.
Кроме f, там есть и другие параметры, например, расстояние до наводки на резкость, которые определяют масштаб. При одиноковом масштабе ГРИП одинаковая, при разном разная. Утите мат часть сами )) ссылку я уже давал, но видно вы читали, толко то что хотели. читаем выше
Так я сходил, почитал, отредактировал. Если ты внимательно читал, то разговор про формально равную ГРИП имеет смысл только если масштаб основного объекта одинаковый. При этом про разные фокусные писалось следующее - "при различном фокусном расстоянии и прочих равных условиях получаются кадры, которые некорректно сравнивать." Так вот, если не заниматся математическими фокусами, а таки пораскинуть мозгами, то очевидно, что при одинаковом мастабе главного объекта и разных фокусных получаются снимки с офигенно разной перспективой, т.е. "получаются кадры, которые некорректно сравнивать." Ни кому в голову не придет говорить что снимки с 15мм и 85мм одинаковы по ГРИП даже если средний план на них одинакового размера. Это будут совершенно разные снимки, ну и ГРИП на них будет восприниматся по разному. На снимке с 15мм ГРИП будет выглядеть больше. Афанас "молодец", наражал целую мифологическую систему, которая прям по науке засела глубоко в неокрепших умах.
Если ты внимательно читал мои сообщения, то должен был заметить, что я писал именно про одинаковый масштаб. Так зачем их тогда в пример приводить если никому и "в голову не прийдет" их сравнивать. А вот, допустим, при фотографировании предметки захотелось увеличить ГРИПП за счет уменьшения фокусного растояния (допустим со 100 до 70-50), а не получится. Или по твойму она будет больше?
В той ветке ничего кроме этого не читал http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=3449629&postcount=23 И там про масштаб ни слова. Это уже тут ты стал уточнять. Будет. Потому что это (равная ГРИП для одного масштаба) нигде не работает. В макрозоне тем более, потому что не плоские карты влоб снимаем (а для карт ГРИП вообще не нужна). Даже у автора этой чуши - http://afanas.ru/ROF/fonall.jpg ГРИП у него явно разная - на ширике больше, на телевике, намного меньше.
Сфоткал, я "бумашку" на 100 мм и 50 мм зона ГРИП отмечена примерно красными линиями. Где какая говорить пока не буду) , но по моему она одинаковая ))
По моему под разными углами снято... на левом снимке явно искажений больше из-за съемки под более острым углом. А справа снято почти под нормально. НУ это мне так видеться. Ну а вообще, если без этих заморочек и влом - то я скажу, что справа 50мм.
vadim3, если ты хочешь играст в угадайку, то выложи полноразмеры с потертым экзифом. Заодно и увидим как ты их сннимал.
Анатолий, Вы абсолютно правы. И не называйте себя дураком. В этом контексте у многих от обширных знаний голову распирает. К тому же многие думают, что если на объективе написано 1.4, или упаси бог 1.2, то на них и нужно снимать. ---------------- С уважением Евгений
На полноразмерах сразу видно что каким снято, поэтому выложу сразу с exif. Да же на тех обрезках видно по искажениям. Снято со штатива под одинаковым углом. Все таки с масштамом немного промахнулся на 10% и на 100 мм снято немного крупенее, хотя ГРИП получился, наоборот даже немнгого больше, чем на 50 мм. Загрузить в форум не получилось поэтому даю ссылку для скачки Как снимамалось:
Спасибо высказанное мнение. Именно за то, что оно высказано не в ЛС. PS: А "дураком" я себя назвал вместе с 99% всех согласных со мной и википедией. Т.е. с большинством идущим "не в ногу" с теми у кого "голову распирает". PPS: буду наблюдать дальше...