Хм... Я видел критику и, кажется, не в единичном экземпляре. Правда, не вспомню сразу, где. Попробуй вот так поискать. Я еще, как дома окажусь, подробнее погляжу и, если найду чего, сюда кину. Хм... А сколько встретил подтверждений? Впрочем, насколько я знаком с подходом сего товарища (а знаком, в принципе, плохо, так как историей специально не интересуюсь и инфу хватал лишь "проходя мимо"), как раз "опровержение фактов" здесь вряд ли возможно. Так как Фоменко использует прежде всего интерпретации и на основе них судит о фактах, de facto переворачивая методологию с ног на голову.
во первых я математиком больше доверяю, сам математик. а во вторых человек с 70-х годов занимается историей. Сейчас читаю "Царь Славян". Кое-что притянуто за уши, но все равно наводит на мысль что историки "дурют нашего брата, ох и дурят".
Оригинально, я бы сказал. Математика не работает с действительностью, она ее моделирует, используя вещи, которых в действительности просто нет: числа, - и понимание этой разницы у некоторых персонажей (нет, я ни на что не намекаю...пока что ) может отсутствовать. Поэтому "по факту" лучше послушать историков. Все ж таки, их методы ближе к теме, чем математика . "Занимается" не значит "понимает". Вот, например, одна из ссылок, на которые я указал чуть выше: http://warrax.croco.net/49/struggle.html . Это не "опровержение", но, в частности, отношение серьезных дядек к "новой хронологии".
Опровержения: http://fatus.chat.ru/foma.htm А это про самого Фоменко: http://www.astrologer.ru/article/novikov.html.ru
Читала, но так просто поверить в новые "факты" не могу. Все равно, что Блавацкую возводить в ранг просветителей мира. Нейтралитет.
Вся математика построена на аксиомах. Уберешь одну из них и она рухнет как карточный домик. Очень абстракная, но очень точная. История, как я понимаю, совсем наоборот, очень неточная и конкретная. так можно сказать про любого ученого. А статейку почитаю, но на первый взгляд "охота на ведьм". Micdelt добавил [date]1095682007[/date]: так и знал "охота ведьм". Micdelt добавил [date]1095682379[/date]: Я как-то всегда не любил школьную историю. Так как действия исторических личностей очень часто были нелогичными. И изучая историю невозможно было увидеть прогресс человечества. А Фоменко хоть какую-то логику внес. Понимаю, что многие его выводы бред. Но он сделал главное. Зародил сомнение. А это уже много.
Точная в чем? В фиксации идеального? Это - ничто без соотнесения с "неточным и конкретным" Сказать - можно. Доказать - нет. Что лежит в основе этого утверждения? Ой ли? Сомнение, зарожденное заведомо некорректным способом, идет лесом. Так можно и религию прогрессором научного знания обозвать .
Nevermind Раньше считалось что есть невидимый эфир. Причем научно и многими учеными. И все попытки других опровергнуть это подвергались осмеянию. Где этот эфир теперь? Твои выпады меня ни в чем не убеждают. Без математики вся физика была бы в попе. Собственно она из потребностей физиков и вышла, а значит не просто "фиксация идеального". Аксиомы не придумывались "от балды". И у математиков больше возможностей проверить себя нежели у историков. Так как математики проверяют доказанными фактами, а историки предположениями. ты сказал, но не доказал. и очень прошу тебя перестань считать себя умнее других. очень это некрасиво. и читать неприятно. я сужу не по этому посту а по совокупности твоих высказываний в других топиках. (кто со мной согласен, выскажитесь) неважно какми способом. когда есть сомнение человек начинает искать истину сам. Про этрусков, которые были по Фоменко русскими. На вышеприведенном мной линке обнаружил что этруски - русские это бред сивой кобылы. Полазил в инете и нашел статью некоего Джона Стойко: http://www.chn.ir/english/showearticle.asp?no=54 где сказано: The Lydian language is the same as Etruscan (Ukrainian) and it is understandable to anyone who speaks Ukrainian fluently. т.е. и Лидийский и Этрусский и Украинский сильно похожи. А значит Фоменко не так далек от истины.
Ой... Скажи честно - что ты читал по т.н. "философии науки"? Судя по написанному - ничего. Почитай, ладно? А уж затем можно будет поговорить конструктивно. Математики!? Фактами??? Предъявите мне такой факт, пожалуйста. А заодно - пояснение, каким местом пересекаются поля "история" и "математика". Что именно я сказал? И что именно должен был доказать исходя из сказанного? [Умилившись] Мил человек, ну зачем же так подставляться? ---- Ошибка #014 тип Argumentum ad logicam. Вывод из ложного аpгумента. Пpимеp: "Возьмем 16/64. Сокpатим шестеpку в числителе и знаменателе. Что??? Вы говоpите, что так сокpащать нельзя? Hо ведь 16/64 РАВHО 1/4, не будете же вы с этим споpить??? (c) Anatoly Mashanov, "Распространенные приемы неверного аргументирования". ---- Это касательно "неважно каким способом". Не говоря уже о том, что из этого выйдет, если посмотреть на такое чудо методологии системно. Фраза из разряда "кошка тоже может летать со сверхзвуковой скоростью". Начать-то он начнет, но каким образом, и к чему прийдет в результате? Агащазблин. Дырки в фразе показать, али сам додумаешься, где сглючил?
Nevermind Не, я тупой покажи дырки сам. А потом прочти ссылку ниже и дай опровержение. Плиз, предъяви ссылочку на т.н. "философии науки". И именно на раздел про эфир. Про математику говорить с тобой не хочу. Считаю тебя некомпетентным. А сокращать так можно, но только в данном конкретном примере, это не распространяется на все остальное. Всем Щас читал английский вариант ****ической рукописи, переведенной тем же Джоном Стойко. http://home.att.net/~oko/voynich/v-letters.htm Возникает ощущение либо этот человек пишет по укзаке Фоменко, либо Фоменко прав насчет этрусков. Рассказ идет про Суста или Суса и его мать, которые считают себя богами. И про ****у за единую религию. Очень похоже на Христа. Хотя рукопись датируется 500 лет до н.э. Micdelt добавил [date]1095698674[/date]: Nevermind Еще, пиши в приват плиз. Незачем тут флуд разводить.
Пока что мы не вышли за рамки темы и не устраиваем флуд. Да и в приват я хожу по более другим поводам . Впрочем, если тебе хочется перенести общение именно туда, можешь сделать это. Но - сам. 1. Частное мнение противопоставляется целостной концепции, подерживаемой официально. По закону достаточного основания, требуется показать уместность противопоставления, то есть, показать отсутствие достаточного основания у официальной позиции и выдвинуть обоснования предлагаемой вместо нее. 2. Частное мнение выдвигается как противопоставление вне оценки в контексте истории в целом. То есть, неплохо было бы узнать позицию других историков на предлагаемое. 3. Для корректной оценки частного мнения нужно самому быть специалистом в предлагаемой области (и не в одной: там еще и лингвистика задевается), чтобы мочь хотя бы потенциально оценить тезисы как одной, так и другой стороны. 4. Связь с воззрениями Фоменко не очевидна, так как нет информации о том, что автор использует методы того же, что и Фоменко, типа. 5. И, наконец, насчет "далекости" - истинность не устанавливается по "формальному сходству". Пример насчет 16/64 тому иллюстрация. Разве я должен что-то опровергать? С чего это? Я повторю свой вопрос: что именно я утвеждал из того, что требует доказательств в контексте нашего диалога? Эфир-то тут при чем? Во-первых, то, как наука развивалась в прошлом, ничего не говорит о том, как она будет развиваться в будущем. Во-вторых, читать здесь: http://dr-gng.dp.ua/library/lacatos/index.htm и медитировать на тему "эфирная теория была научной вследствие ее объясняющей способности, и то, что впоследствии она была заменена более удачной теорией, не выводит ее из науки" (note: Написано на основании твоих же слов, с минимумом моих дополнений. Это чтобы мне не вменяли утверждений, которых я не делал). Она - кирпич в стене. А чем является "новая хронология"? Ну и, прочти хотя бы это: http://warrax.net/49/true_princip.html . А заодно можешь отписать авторам, что и они в математике некомпетентны . Только просьба: пришли мне их ответ, если он последует, ладно? Я очень хочу на него посмотреть . То есть, в рамках операций с дробями данное действие является корректным? Или, может, мсье говорит о чуть-чуть иной системе?
Мсье говорит что данное действие является корректным в данном конкретном случае. Но его нельзя распространять на все. Принцип индукции не соблюдается. Не давай ссылки на огромные обьемы информации. Я их не осилю. Укажи на самое важное. А про прецедент тебе известно? Фоменко это показал. узнал, почти все против. пока изучаю их доводы. официально поддерживается что человек произошел от обезъяны. А в целом то, что ты привел это не доказательство, это твои измышления (или еще чьи-то) на тему докозательность истинности частного мнения. Мне оно абсолютно ничего не доказывает. Покажи мне дырки в самой статье, опровергающий тезис - этрусский язык - украинский. А если ты не можешь по причине что не специалист. То ты не можешь отвергать это мнение по той лишь причине что оно не официальное. Наука много раз обманывала людей (специально или случайно). Прецеденты были. В той же статье на тему "охота на ведьм" (найти несогласных с официальным мнением и "расстрелять") была фраза, не дословно. "А если они завтра окажутся правыми?". Никто не знает истину ни ты, ни я, ни историки, ни Фоменко. А раз так, то каждое мнение имеет право на жизнь. Ты (вернее не ты, а я сам нашел) привел доводы против Фоменко, я привел за. Если мне нужно доказать его правоту, то тебе необходимо докозать неправоту Джона Стойко. Micdelt добавил [date]1095774972[/date]: И еще, у тебя склонность высмеивать своих оппонентов, эмоционально опускать их. Т.е. писать в стиле "ха-ха, посмотрите на этого идиота, он верит Фоменко". Если ты будешь продолжать в том же духе, я тоже буду так делать в отношении тебя. Посмотрим, понравится ли тебе это.
Офигеть. Слово "корректный" что, с потолка берется? Или определяется посредством аксиоматики? В которой, по идее , должны быть определены допустимые операции над элементами множества. Важная там в контексте вопроса вся вторая глава. Ага. А еще мне известно про ограничение ceteris paribus :eviltongu Ой ли? Вообще-то, от общего предка. А у тебя что, иная информация? Хороший довод. Возразить-то есть что? Или действуем по принципу "я тупой, и поэтому вы не правы"? В таком случае обвинению нечего добавить... А зачем мне это? Разве я возражал против этого утверждения? Читаем, но не видим нифига, кроме буковок. Думаешь, отвергается оно лишь потому, что не общепризнано? Ха! Примеры - в студию. На жизнь - может, и имеет. А вот на равный статус - вряд ли . "За" ты не привел. Ты привел мнение, сходное с мнением Фоменко. "За" оно, может быть, станет, когда обнаружит с выводами Фоменко общую доказательную базу. Нафига, спрашивается? Фоменко пользовался Стойко как источником? Стойко использовал методы Фоменко как базис исследования?
Учите мат. часть дружище. Если 16/64 = 1/4, то тут "корректно" т.е. правильно зачеркнуть 6. Но нельзя зачеркивать двойки здесь 12/24, так как 12/24 != 1/4 а равно 1/2. С точки зрения правил сокращения дробей операция зачеркивания некорректна. Но ты ничего не говорил про это правило. А говорил просто: можно или нельзя. Просто можно (корректно), а вот по правилу нельзя (некорректно). Твоя склонность скрываться за "умными и непонятными словами" выдает в тебе человка не понимающего предмет. Я могу объяснить слово прецедент. Ты можешь объяснить ceteris paribus простыми словами? Учите мат. часть. Какие книги Фоменко ты прочитал. Судя по высказыванию ни одной. Или я не прав? У меня иная информация. И если ты до сих пор думаешь так, то мне тебя очень жаль (продожение следует) Micdelt добавил [date]1095849299[/date]: Пишем списывая у других и не понимая смысла. (я предупреждал!) Это самый главный мотив. У общепризннаного мнения очень большая инерционность. Хорошо что в математике можно все доказать, а то бы геометрия Лобачевского тоже была бы изгоем. Статус определится по прошествии некоторого времени. Сейчас он и не может быть выше, всеж таки радикальная идея. Если ты их не знаешь, совет тот же. Учите мат. часть. Просто скажу что гипотеза происхождения человека от обезьяны не доказана, а преподносится как неопровержимый факт. Ежели захочешь поговрить и на эту тему, пиши, только отдельно от этой. Прости, не понял что такое докозательная база?
Micdelt Пожалуйста, с этого места поподробнее. Что там за иная информация по поводу происхождения человека?
Корректность, видимо, - это такое абсолютное качество, аттрибутивно присущее миру? Видишь ли, эта строчка символов - "16/64 = 1/4" - бессмысленна. Она обретает смысл в некоторой системе. В которой, в данном случае, помимо утверждения отношения ("="), вводится еще и условие соотносимости. Те самые операции, если ты не понял . Слово "корректный" же здесь определяется как соответствие пресуппозиции результату преобразований. Если бы ты начал читать Лакатоса, этот вопрос бы не появился. Так что, в добрый путь ... а я пока повыдаю себя за "человка не понимающего предмет" . Ни одной. Для того, что он пока что нифига не показал, мне достаточно знать о ситуации вокруг него. Ну так выкладывай! Давай покажем этим ученым негодникам, где Истина обретается! Хороший ход для дискуссии. Покажи мне повод так не считать. С той самой доказательностью, которую ты тут вроде бы возносил. Это про меня? Цитаты давай, где я что и у кого списал, и что не понял. Ой, в сад с таким знаниями. В детский. Логику развития научного знания в упор не видим, а все туда же... В математике нельзя доказать исходные положения. Будешь спорить? А геометрия Лобачевского, насколько мне известно, как раз и построена на изменении одного из них . Кстати, слово "тоже" мне понравилось: ты что, серьезно считаешь, что Фоменко и Лобачевский - феномены одного порядка? [Nevermind зевает] Ок, скажу более понятно: мне такие случаи не известны. И мои знания на текущий момент указывают на то, что эта ситуация вряд ли возможна. А то, что это пишет человек, не разбирающийся в гносеологии, совсем не придает этому тезису убедительности. То же, что он a priori уверен в том, такие случаи есть, не ознкомившись с базовым материалом на эту тему, вообще симптоматично. Это кем еще? To Роберт: на отдельную тему такое предложение тянет? Впрочем, не думаю, что это будет интересно и качественно отлично от сентенций уже выступавших на эту тему религионеров...
Вопросов больше нету Micdelt добавил [date]1096280796[/date]: Роберт После школы я, как и все, наивно полагал что человек произошел от обезъяны, нас так учили. Но потом из разных источников чтал узнавать что это гипотеза и до сих пор не доказана. Далее я прочел книжку по ортодоксальной антропологии (ссылку дать не могу) и там было написано что до сих пор не найдено явных доказательств обезъянего происхождения. По мнению автора все очень странно. Кости кроманьонцов находили в пластах намного более поздних чем кости хомо сапиенс. А значит теперешний человек жил вместе с древними людьми. И еще про теорию Дарвина. Не найдено доказательств, что один вид переходит в другой. Ни одного.
Интересная версия о происхождении человека есть у Друнвало Мельхисидека, книга называется кажется "Древняя Тайна Цветка Жизни"
Да уж, версий не сосчитать. Сначала ведь как было все просто. Бог создал из праха земного по своему образу и подобию, или там из глины слепил. За один день. И никаких вопросов! А теперь какое поле для фантазии - и что над нами инопланетяне поработали, и что мы от дельфинов произошли... И чего обезьяны так безобразны? Не лежит на сердце это родство. Я так подозреваю, что и сотня доказательств большинству людей ничего не докажут - неприятно осознавать свое родство с обезьной. Кстати, органы свиней прекрасно приживаются у человека. Казалось бы, вот оно родство! Опять не нравится, свинья - такое безобразие... Вот если бы от орлов! Или тигров! А то все какие-то свиньи да шимпанзе. Мерзость, одним словом:D
Смени мозги. Речь была о несколько иных вещах. А сделанное - банальный перевод темы. Читать "заметки о женской логике" и радовацца. Ага. Ишо одно бизграматное чудо, считающее, что наука соотносится с любимым обывателями "здравым смыслом". И ведь книжку, что я рекомендовал, даже и не думал открывать, наверное. А то, может, и поумнел бы после прочтения... Фтопку, в общем. Фтопку.
Nevermind Я сменю мозги, когда ты сменишь свое наплевательское отношение к оппоненту. И почитаю твою книгу, когда ты прочтешь хоть одну Фоменко. Чем интересно твоя более научна чем моя?! (я ее и так почитаю, но не щас, а ты вряд ли Фоменко читать будешь, хотя бы для приличия) Роберт Родство есть. Но не такое как нас пытаются убедить. Во Франции сейчас преподают "происхождение от обезъяны" как гипотезу, не более, наравне с божественной гипотезой. Micdelt добавил [date]1096372295[/date]: Nevermind А бог есть? Или нету? Что почитать?
В таком случае - ситуация патовая. Я не меняю отношение "просто так". Вот только не ясно: исходя из твоей фразы ты пишешь чушь исключительно назло мне. Это правда? Я не думаю, что здесь уместны отношения "я вам, вы - нам". Мы не на торгах, вроде бы. [Смущенно глядя на землю и ковыряя степней в земле] Да как тебе сказать... Например, тем, что она описывает фактическое развитие научных воззрений. Книга, насколько мне известно, была дискуссионной, и обсуждалась далеко не кухарками, решившими поиграть в науку. А зачем мне читать ее? Я не историк, то есть,у меня нет интереса, я не возражаю против конкретных выводов... Зачем? Даже если я прочту ее, для выводов, для интеграции в то, что называется "история", требуется соотнесение с контекстом истории в целом. Что ты знаешь о методологии исторических исследований? Я - практически ничего. Но то, что знаю, позволяет относиться к опровергателям вроде Фоменко весьма скептично. За употребление слова "гипотеза" в религиозном контексте надо четвертовать. Так как кроме претензий подобные инсинуации ничего не содержат. Да. Нет. Не знаю. Все зависит от того, что ты вкладываешь в слова "есть" и "нет". http://warrax.net/50/skep_the.htm
Micdelt Я подозреваю, что во многих странах "происхождение от обезьяны" вообще не преподают. А насчет божественной гипотезы:D Сами верующие должны за это слово четвертовать. Библия есть истина в последней инстанции. А слово "гипотеза" предполагает сомнение и возможное отрицание. Что ересь! На костер! Я читал некоторые работы Фоменко. В интернете.И читал статьи критиков. Понял, что я не могу оценивать его гипотезу, он приводит такие данные, с которыми спорить может только человек знающий. Я - профан. В таких случаях я придерживаюсь официальной точки зрения.
Nevermind Да, правда, я пишу чушь только назло тебе. Из-за тебя я даже готов поверить Фоменко Я не хочу спорить с человеком, который слушал Битлз от Рабиновича. Просмотрел Лакатоса. Одним словом философское мозго..бство. Одна отрада узнал что такое ceteris paribus. Оказывается "при прочих равных условиях" (лат.). Только не пойму при чем тут это. Просмотрел Принципы истинности, согласен с ними. В постах нигде им не противоречил. Спасибо за ссылку. Но читать не буду, только время потрачу. У меня есть свое доказательство сущестования и оно меня полностью устраивает. (Слушай, а что это за сайт warrox, твой? Ты большинство ссылок даешь оттуда) Роберт Хорошо что ты не заставляешь меня чувстовать себя идиотом только из-за того что я верю Фоменко. А если серьезно я придерживаюсь его точки зрения, он высказывает мысли, которые часто приходили мне в голову при соприкосновении с историей. Тут это сродни вере в бога, доказать ничего нельзя (http://warrax.net/49/true_princip.html, ссылка Nevermind). А стало быть руководствуешься своим субъективным мнением. Верующий сильно отличается от религиозного фанатика. И Библия не для всех верующих - истина. Я - верующий, но библия для меня что-то типа мифов древней Греции. К тому же есть много других интересных книжек. Micdelt добавил [date]1096586800[/date]: А еще, читал опровержения Фоменко. Складывается такое ощущение, что они опровергают не основы, а выводы, которые Фоменко делает с приставкой "возможно". Я тут еще книжку нарыл Н.Р.Гусева "Русские сквозь тысячелетия". Так вот в ней показывается (не хочу употреблять слово доказывается) что русский язык и культура очень похожи на язык и культуру Индии. И еще больше, санскрит брат близнец русского языка. А этот язык считается самым древним, даже языком богов. Причем часть про санскрит писал индиец, а не русский историк Гусева. Приведу пример оттуда: 234 по русски, "двишата тридаша чатвари" по санскритски.
Я то думал что положительных отзывов вообще нету. Оказывается есть. Ниже привожу ссылку на обзор отзывов по Новой Хронологии от Фоменко. В то числе и тех (но не всех) что выложены в инете на Антифоменко (ссылка выше). http://www.lib.ru/FOMENKOAT/dopolneniya.txt P.S. Стиль отрицательных отзывов сильно напоминает стиль Nevermindа.
Я знал: это заговор! А ты так и не врубился, о чем я пишу... Это, как выразился мсье, "философское мозго..бство", положено в основу штуки с названием "научный подход". И данная мсье характеристика очень характеризует его уровень понимания. Ты апеллировал к прецеденту. А экстраполяция выводов из прецедента (читай: интерпретации на феноменологическом поле) на некую ситуацию вне соотнесения с условием "ceteris paribus" неверна. Вот при этом. Там замечательно показано место математики в физике. А также - принцип соотнесения высказываний. Может, еще чего, мне влом ковырять тему и вспоминать, почему еще я мог рекомендовать эту статью. "Что характерно"(с). Впрочем, большего, чем "философское мозго..бство" ты все равно не увидишь... Покажь! Во-первых, не "warrox", а "warrax". Во-вторых, это не имя сайта, а имя владельца сайта. В-третьих, этот владелец - не я. А ссылки часто даю потому, что именно там есть отличная подборка книг на интересующие меня темы. И так уж получилось, что эти темы периодически всплывают в диалогах с кем-либо.
Замечательно. Тогда используя логику Фоменко ты легко поверишь, что я - создатель одноименного суперкомпьютера. И не беда, что я тогда еще не родился, просто 1982 год по копьютерному календарю есть год 2004. Верно, ведь как еще логичнее объяснить совпадение моего ника и название компютера, кроме как не тем, что я его назвал в честь себя? Да, еще один аргумет "за" - в двух источниках "Cray" должен первый раз встретиться приблизительно в одно и то же время. Источники - упоминания о суперкомьютере и мои первые посты на форуме. Еще один аргумент - я работал программистом, видимо, программируя этот самый суперкомьютер "Cray", который в других источниках называется "Искра". Так выпьем же за логику!
Cray Твоя логика неверна, по Фоменко ты X-Ray Nevermind Интересно, а кто определяет эти равные условия? Ты, я или еще кто? Micdelt добавил [date]1096767268[/date]: Да, стар я стал. Философия меня уже не привлекает. Пройденный этап. Хочется конкретики. А у них ничего кроме ФМ и нету. Страдают они отсутствием ответов, вот и фантазируют.
Яхве. Лично . Вопрос безграмотен. Не отвечаю. Вот-вот. А потом он жалуется, что его-де заставляют "чувстовать себя идиотом". Милчел, для того, чтобы она стала пройденным этапом, к ней надо сначала прийти. Ты же, если к чему и пришел, - это к собиранию фантиков, либо к эрзацу, называемому "софоложество". Иначе бы не пришлось бы ни разъяснять элементарное, ни читать про "философское мозго..бство". Далее, "пройти" философию нельзя в принципе. Почему - помедитируй сам на досуге. Мне оно сейчас влом - такое разъяснять, тем более, что "чем дальше - чем чудесатее"(с). Ну а это - обычный гон обывателя, компенсирующего недостаток подготовки "здравым смыслом". С четко проступающим "а, фигня все это", как способом самореабилитации. И если ранее можно было говорить о простой безграмотности, представленное сейчас - ламеризм. Пройдите на эфтаназию. Эта жизнь вас все равно уже ничему не научит.