Новый Завет: история и критика.

Slavarick, насчёт "всего", я имел не столько атрибутику, сопровождающую либретто, сколько совокупность традиционной христианской символики и его ценности, в том числе и нравственные.
Я уже писАл, что, в принципе, где-то понимаю авторов НЗ, которые смонтировали своего рода дайджест из нескольких культов. И целями этого явления была не только политическая корысть, но, по-видимому и желание сделать мир лучше. Кроме того, экспансия Рима , столь успешно завершившаяся на берегах Атлантического, Ледовитого и Индийского океанов, вероятно требовала более совершенной, универсальной идеологической базы, чем применение языческого пантеона Богов. Вопрос - почему Константин избрал именно иудаизм для формирования новой идеологии, хотя, в силу географии Св.рим. имп. ему была доступна
методика иных культов. Что греха таить - вставки в Тору и "неточности" Её перевода имеют вполне определённую общую закономерность и превращение Её в "Ветхий завет", на мой взгляд, вполне обоснованы.
Во-первых, в то время, Тора являлась наиболее проработанным и доступным для компиляции идеологическим и нравственным учением, ценности которого решали основные задачи внушения широким массам метафизической картины устройства мира и общества.
Во-вторых, монополия иудеев на применение этого Учения была ослаблена изгнанием и рассеянием народа, ликвидацией его государственности и теической централизации, базировавшейся вокруг Иерусалимского Храма.
В-третьих, в 1-3 веках уже существовало несколько достаточно устойчивых сект, имевших опыт интерпретации Торы в своих интересах и выведших Её за пределы иудейской обособленности.
Вопреки расхожему мнению ( ), иудаизм не поощряет миссионерства и не приветствует размывание границ национальной и религиозной самоидентификации "Божьего народа". А первые христиане именно с этого начали расширение своего ареала, упростив Закон и вложив в уста своего Пророка фразу о проповеди "другия народы".
Расхожий термин, что "христианство, это иудаизм для гоев", видимо имеет определённый смысл. Остаётся лишь сравнить, что нового пришло в культ, а что осталось "оттеда", благо, что Танах и Талмуд позволяют это сделать - надежды римлян со-товарищи и христианских средневековых апологетов на сокрытие "первоисточника" и его ликвидацию не оправдались. Иудаизм и его Книги и исповедники выжили и по-прежнему служат "неудобным" фоном для новозаветных интерпретаторов.

 

Slavarick, всё бы ничего...Но! История христианства - это история агрессии против иудеев, а не наоборот. И масса примеров тому, как именно иудеев насильственно обращали в христиан. Вот Вам и толерантность в отношении "первоисточника". Ранние переводы Торы - лишний признак её значимости, и, если рассуждать о приемуществе "нового" учения, то, ой-вэй!, давайте банально взвесим на весах объём НЗ и ВЗ.
Есть ещё фактор. Я сейчас анализирую тексты НЗ, которые евангелисты-христиане (фантастика!) якобы относят к монопольным "открытиям" Мессии и токо Его "чудесам", с точки зрения содержания Танах...
Мама дорохая! Отчасти становица понятно, почему Септуагинта есть перевод только Торы, но не Танах! Ребята из апостольского института "Новый Завет - в жисть" оказывается далеко не побежали. Оно понятно - тырнет тогда не всем был доступен. Они, не долго думая, взяли иудейские майсы из Танах и "Житие" готово! А свидетелей(народ) - к стенке! Плача...
Практически все основные чудесные басни из жизни раби Иешу имеют аналог в Танах. Молодца! "И это всё о Нём..."(с)
Ну и, я не думаю, Вы будете упорствовать, опровергая тот факт, что Божественная сущность новозаветного Мошиаха была Ему пришита в константиновские времена? До того, Он был просто каноническим иудейским Мессией, природа которого определяется как "Сын человеческий из рода Переца".

 

Думаю если подойти к вопросу оценки Священного писания не с позиции идеологической оценки политической ситуации, а рассмотреть идеологию в политическом процессе с позиции духовных ценностей Писания то вопрос конфликта бытия и идеологии утратит свою остроту. В этом, считаю, и есть величие Священного текста, что он заключает в себе духовную основу бытия, а идеология, которая строится на его основе это уже результат и не всегда успешный.
Любая монистическая религия это суть обобщённый опыт человеческого бытия, который невозможно пересадить из одного «климата» в другой без каких бы то ни было трансформаций.
А вера Избранного народа, без каких бы тони было условий, заслуживает уважения у всех их последователей.

 

А при чёт тут иудеи, уже утратившие в 1-м веке способность к организованному противостоянию и лишившиеся земли и Храма?

Не будем смешивать Источник и формы его реализации. Иудаизм, он и в Москве, иудаизм. Вы бы ещё эссеев припомнили! Вера основана на Книге, в том числе и у христиан, а не только на способе отправления культа. Не секрет, что Б-жий народ иногда называют народом Книги. Это суть. А то, что иудаизм в изгнании приобрёл форму самруправляемых общин - флаг им в руки! Но зачем Книгу то перевирать, господа христианские "толкователи Торы"?

Здесь - согласен! Мои последние изыски подтверждают аутеничность "чудес" НЗ с майсами из Танах. Проблемка в том, что выбивая эти "подпорки" из под "Жития", мы порочим легенду о распятом Мошиахе, не говоря уж о достоверности Евангелий. Ну и?

Для меня это "открытие" состоялось достаточно давно! Найду сцылку.

Мне диссертаций не писать. А для "здеся", вполне достаточно популярных знаний и ...веры во Всевышнего.

Иоанна переписывали несчётное количество раз! А "проитиворечия" в описании Жития, в том числе и вложенные в уста Иешу, порочат многие Его ипостаси. Только сравнить. И потом, если Вы знакомы с иудейской традицией, где у Пророков сказано, что Мошиах будет Сыном Б-жьим и Богом? Если таковое случится, то Он будет не Мессией, а Б-г знает Кем.
Может, вполне и Ангелом Падшим. Вы такую версию не имели ввиду? Подумайте - многое сходится!
Или признаки Мессии за 2000 лет тоже творчески переработаны?
Хотим или не хотим, но Мошиаха "узнают" отнюдь не по христианским признакам, а тем, которые изложены в Танах (ВЗ ). Иначе летит вся христианская догматика.

 

Slavarick, для меня перевод Торы - не легенда, ежели это признают и сами иудеи. Здеся, как раз, противоречия и нема! А вот с Танах, неувязочка получается. Я не против того, что и Его в своё время "доперевели" (это очевидно!). Но участие в этом иудейских переводчиков не просматривается. Увы! А отсюда и проблемки с некоторыми статейками.
Действительно, я против, и даже очень! А знаете, почему? Потому, что Пророки и Псалмы именно в варварской интепретации новозаветных переводчиков, послужили теоретическим ложным обоснованием для доказательства мессианской и Б-жественной сущности Иешу из Нацрата,
что Ему, очевидно, и не снилось, в своё время. Вы, ксати, не прокомментировали, мой вопрос к Вам, о сцылке Пророков на якобы Божественную сущность иудейского Мессии, которого иудеи до сих пор ждут, а ветхозаветные иудеи, с точки зрения христиан - уже дождались один раз. Какой смысл давать сцылки на искаженные компиляторами статьи (мне почему то кааца, Вы имеете об этом представление ), если Вы таким лихим аллюром пытаетесь обойти простейшие ляпы в ВЗ-НЗ.
Да и переферии в такой дискуссии место - там нередко покоится ТАКОЕ!

 

Факт. Обойдёмся без левизны, в смысле уклона к переходу на личности. Мы обсуждаем тему в назывном стиле, а не в "камерном". Или как? Какая разница, что я об этом думаю? Ой, лучше не обозначать!

Я понимаю, что вправе ответить "Вы, сынку, что ..." ну и т.д. Ничэго, перетрём.
Так вот. Во втором столетии тексты эти, мягко говоря, были оочень хорошо известны (как и в 21, увы! ) и пользовались "популярностью" не только в раннехристиянской среде. Ежели иудаизм, якобы, был в ауте, вспомним "тёмных" хазар, которые сделали его в 7-м (!) веке своей государственной религией, да и Владимира Кыевского, который чуть было не...Легенда? Мне параллельно, какие творческие изыскания послужили материалом для формирования античной философии и ранневизантийской теической идеологии. Зачем городить огород? Что мы имеем сегодня? Мы имеем Библию и Танах. Давайте их откроем и сравним. Или Вы отказываете иудеям в праве на легитимность ихсубъекта Веры?! Или сомневаетесь, что Танах первичнее христианских ценностей? Я ещё, где то, может и понял, если бы святые отцы полностью истребили и обратили носителей основ иудаизма и сожгли все экземпляры их свитков, тогда можно было бы втулять, что ВЗ и есть "то" Учение. Но ведь не повезло же им. Не будем лукавить! Если Вы стоите на позициях аутеничности, стоите? То давайте попросим прокоментировать ситуацию "хозяев", кому Учение принадлежит не 2000 лет, а 3400! Зачем мучить детю, кады батька е?
Правда, Хозяева свою Книгу прокомментировали уже давно и несколько раз и без нас. Для меня, лично, их мнение во сто крат ценнее, чем децкое "творчество". Я рассуждаю исключительно о "ВЗ", естессно.
Да, Товарищ, с какого бы это рожна, иудеям тогда понадобилось переводить священныя Книги на варварския языки? Миссионерством, как Вы уже теперь с моих слов знаете, иудеи не занимаются...Нестыковочка. Не проще честно сказать, что перевели Танах те, кому Он ну ооочень понабился. Что выдумывать то новое - бери и служи Б-гу, ставь Менору на Алтарь и Жертвенник, одевай на лысину Кипу, накручивай на руку Тфилин и пой, как Левиты. Благо, что вся "процедура" по шажкам описана в Танах. И дальше ну чисто по славянско-византийски (гречески): "Аллилуйя! Амэн!"

Не передёргивайте! Септуагинта в первоначальном переводе не содержала Псалмы и Пророков, а только Пять Книг Торы! Вы ешё сюда Каббалу притяните, которую иудеи перенесли на "бумажный" носитель аж в 17 веке! Бедные переводчики, всё первое тысячелетие изгалялись как могли, чтобы найти в Танах подтверждение Мессианства Иешу. Ну, это понятно, жить то хочется!
Относительно Вашего "последнего" (в хорошем смысле!) поста... Не, не обижусь, не надейтесь. Просто дайте ссылку по разметке Танах. Обещаю, обсудим. Я знаю, о чём Вы пишете. Но, всё же, укажите разметку. А?

 

А в том, что Танах в вопросах оценки такого явления как "признаки Мессианства" предпочтительнее, чем ВЗ, и комментарии к событиям, изложенным в НЗ, целесообразнее формировать исходя из иудейской традиции, а не христианской, так как "деятельность" Иешу в тот период являлась исключительно событием иудейского мира и никакого другого. Христианство - это лишь попытка ещё одного (из многих) комментария Танах. Не более. И тем паче:

Это ли заявление учёного мужа? Какие же христианские "ценности" первичнее иудейских? Блин ( ), даже в уме не укладывается! Про щёки, что ль?

В Кумране находят, в основном, тексты ессеев. А это ортодоксальная секта, исповедовшая одно из направлений в иудаизме. Ещё одни комментаторы Торы. Для меня их изыски важны в том, что кумранские рукописи содержат текст так называемой "Нагорной проповеди", приписываемой до их обнародования исключительно "творению" Иешу. Мелочь, но одной подпоркой в карточном домике меньше.

Важнее, не как воспринимал, а что воспринимал. Я считаю, что иудеи имеют больше прав на комментарии своих Книг, которые им удалось сохранить практически в Оригинале. А вот остатльные, не будем показывать пальцем, пытаются идентифицировать суррогатную сучку и её байстрюков от несчётного количества кобелей, поимевших её за одну течку, как и её маму и бабушку.
Само по себе это "творчество" может и интересно - жизнь есть жизнь!
Но пусть вещи будут названы своими именами...Чё стесняца то?

Ага, значит в отношении Септуагинты инцедент исчерпан? Всё таки я оказался прав - речь идёт только о переводе Торы, а не всего Танах, коль скоро Вы даёте сцылку на ЕЭ. Далее. Вы пытаетесь перевод Танах для еврейской диаспоры, то есть для внутренного употребления в иудейских общинах за пределами Эрец-Исроэль и испытавших "прелести" ассимиляции, уподобить переводам в интересах язычников, пусть даже и нанявших для этого иудеев. Нечестно так вести полемику. Это не взаимосвязанные явления. И в первую очередь - по целям.

Например?

Во-во! И о ком же в контексте именно Танах говорит Господь? Кому Он даёт другия народы? Кого помазали горой Сионом? Моисея и народ Его. Типичный случай выдёргивания фразы из контекста. В этом Псалме Давида речь идёт о народе Израильском. Или Вы против мнения "хозяев " Танах? Хотите ещё интерасную мульку?
Помните фразу: "Из земли египетской вывел Я Тебя..." Вроде всё ясно. Для иудеев. А вот для вольных каменщ..., пардон, толкователей новозаветных - не тут то было. Ножничками - чик, чик - и готово ещё одно подтверждение кандидату в Мошиахи. И всё Святое Семейство дружно садица на ишака и едет на экскурсию к Анвару Саддату.. на пирамидки посмотреть и Детю показать. И "выйти из Египта", попозже.
Ох, лучше бы Они не выходили.