Интернациональные семьи

ЕК! Не гони лошадей! К чему эти длинные изречения? Это не ответ на мой вопрос. Ты читать умеешь?

С чего ты взял, что человек в доцивилизационную первобытную эпоху жил счастливо? Приведи доказательства. То, о чем говорит антропология , отличается от твоего утверждения. Но они опираются на сравнение с образом жизни существующих примитивных народов. Ты говоришь, что их сравнивать нельзя, что на самом деле был чуть ли не райский сад на Земле. Тогда на чем основана твоя уверенность? На каком методе научного знания?

Теперь о природе. У природы один закон - служить человеку? А что, человек не часть природы? Если он жил в гармонии по законам природы, то он был её составной частью. У природы нет такого закона - служить. Это лишь утилитарный взгляд самого человека на природу. Как и любого другого живого существа. Вот есть закон - использовать внешнюю среду в целях : защиты, питания, размножения. Закон универсальный и применимый для абсолютно всех живых существ. Заметил, в этом списке ни слова о желании служить или помочь? Я говорю о межвидовых отношениях.

Пока я не получу ответов, дальнейшая дискуссия бессмысленна. На них основана вся твоя система. А что, если основные постулаты не верны?

 

Так мы же ещё и не дисскутировали. Я всего лишь просил тебя , с чего ты взял , что верен основной постулат своей теории. Я не говорил о своих взглядах. Я просил обосновать твои. Иначе они бездоказательны. И не имеют смысла. Логическое построение убедит любого, в том числе и меня. Пока логики я не вижу.

Вот как вы все любите поносить учебники. А давно ли сами в них заглядывали? Как раз ваш взгляд грешит узостью мышления. Докажите обратное и я соглашусь. Как просто вы отмахиваетесь от достижений современной цивилизации, продуктом которой сами являетесь. Как только я прижал и потребовал логического и обоснованного доказательства - сразу в кусты. Поймите, ошибка основного постулата влечёт за собой обрушение всего остального здания.

Если на этом твоя дискуссия окончена, я начну свою. И уж постараюсь разбомбить все идиллические и наивные картины, что ты нам тут нарисовал.

 

Ну-с, начнём. Посвящается ослеплённым фанатикам и "философам", не знающим азов биологии, но увлечённо рассуждающим о живых существах.

Статья о том, как внутренне организована жизнь. Все выкладки основаны на данных лабороторных опытов и фотографиях оптической и электронной микроскопии. Не на теориях, а на том, что можно пощупать или увидеть собственными глазами.

Стороннему наблюдателю кажется, что живые существа цельные и состоят из органов, видимых невооружённым глазом при вскрытии. На самом деле любой организм состоит из клеток. На этом уровне исследования и остановимся. Любой организм - скопище миллионов этих элементарных единиц. Что есть клетка? Это сам по себе сложнейший организм. Если мы сравним клетки живых существ из самых разных групп - растений, животных, грибов, одноклеточных микроорганизмов, то у всех есть общий план строения. Оболочка ( из липидов) , цитоплазма с сетью проводящих путей, подобных кровеносной системе, и нуклеотид с генетической информацией. Далее следует набор органелл, обеспечивающих енергетическое снабжение и питания, секреции. При таком общем для всего живого ( вирусы я рассматривать не буду) строении существуют лишь функциональные различия, связанные с разной специализацией , средой обитания и способом питания. Клетка, в особенности эукариотическая ( с обособленным ядром) имеет органеллы с собственным генетическим материалом ( митохондрии или (и) хлоропласты), которые сами по себе суть бактерии, и делятся самостоятельно. Генетическая информация записана по единому принципу для всех. И состав нуклеиновых и переносчиков энергии фосфорных кислот един для всех ( различия между РНК и ДНК не принципиальны для обоснования общности организации). Вот только это кратенькое описание неопровержимо доказывает родство всех организмов и внешние различия между собакой, микробом или кустом не существенны. Внутренне мы все построены из очень похожих кирпичиков, работающих по единым схемам и подчиняющихся общим законам.

 

Для того, чтобы выяснить цель существования сложного многоклеточного организма, необходимо рассмотреть , в чём цель существования этих самых кирпичиков. Самые простейшие представители - бактерии ничем не занимаются, кроме постоянного деления. Они фактически вечны. В более сложном организме происходит специализация - часть клеток при достижениии нужных размеров существа прекращает делиться и занимается защитой, добычей пропитания. Но самая важная группа способность к делению не теряет. Они делятся всю жизнь, заменяя собой поврежденные специализированные и осуществляют процесс размножения. Простое сравнение всех сложных организмов подтверждает непреложность этого плана жизненного пути каждого, от водоросли до слона. Ещё один непреложный закон, не знающий исключений - клетка (у примитивных) или весь организм ( у сложных) немедленно приступает к размножению (половому или бесполому - без разницы), стоит ему достичь необходимого минимума резервов. Никто не ждет старости, что бы размножиться, и не существует просто ради самого существования. Старость или саморазрушение ( самоубийство) наступает только после исполнения основной задачи - размножения. Такие сложные организмы, как млекопитающие, и такие простые, как черви - суть носители и обеспечители этого важнейшего процесса : вечности генетической информации. Любой сперматозоид - практически идентичная ( мутации во внимание не берём ) копия самой первой древней клетки , делящиеся по принципу бактерий - пополам. Своеобразное клонирование. Всё разнообразие внешнего и внутреннего строения сложного существа - приспособительное. Это упаковка для содержимого, во что бриллиант не оправляй - в золото, серебро или железо, сердцевина у всех одна, бриллиант остаётся наиважнейшей ценностью. Своей неизменностью он делает жизнь бесконечной. Последние достижения генетики ( а это наука отнюдь не теоретическая) доказывает общий план жизненого пути и строения каждого живого организма.

Как организмы взаимодействуют? Все виды друг друга используют, озабоченные одной задачей - дать возможность выжить именно их потомству. Простейшие примеры: если бы "потомство" одной бактерии не гибло бы от внешних условий и в борьбе с другими организмами, то уже через несколько дней вся поверхность Земного шара была бы покрыта толстым слоем из этих бактерий. Тот баланс, что мы наблюдаем сейчас - продукт постоянного сдерживания численности через уничтожение потомства. Ещё пример: простая стистема отношений песцов и леммингов. Численность хищников сдерживается только численностью грызунов. Стоит песцам размножиться от обилия пищи - как сокращается поголовье леммингов. Следом, из-за голода , снижается количество хищников. И это наблюдается всегда, мы все состоим в единой цепочке питания. Если вдруг уничтожить волков, размножатся олени. Они съедят траву и погибнут от голода. Они не садятся за стол переговоров с волками, а жрут траву, пока не съедят всё. Это единственный и универсальный закон сосуществования живого : численность одного сдерживается численностью другого. Стоит убрать из цепочки один элемент, и вся экологическая ситуация оборачивается катастрофой вплоть до вымирания "победившего" вида. Случаи симбиоза, когда кажется, что один вид помогает другому, на самом деле взаимное использование друг друга в корыстных целях. Целесообразность природы кажущаяся. Пока есть источник пищи и устраивают природные условия - любой организм размножается без ограничений. В этом законе нет ни одного исключения.

 

Правила, иложенные в этих трёх абзацах, полностью применимы и к человеку. Создан ли он богом или инопланетянами, не суть важно. Важно то, что он подчиняется общим для природы законам. Без исключений. Если принять, что он всё-таки произошел естесственным путем, то чем менее он цивилизован, то тем более подчиняется инстинктам и оказывается под давлением агрессии со стороны конкурентов. Раз у человека нет другого оружия, кроме дубины, и другой защиты от болезней, кроме завываний шамана, то он слаб и беззащитен перед суровым миром. Его окружают хищники, болезни, паразиты. Что бы увеличить свою численность, он должен бороться. Не на жизнь, а на смерть. Трудно ожидать от жалких и слабых предков любви к природе, раз она несёт неисчилимые беды. Постоянный голод и смертность при добыче еды. Лишь только тогда, когда благодаря разуму, он смог обеспечить себя едой, лекарствами и оружием, он смог стать сегодняшним царём природы. Но и этот трон ему нужно ещё удержать. Как указывалось выше, организм, переставший ощущать давление от соперников по планете, начинает бесконтрольно размножаться. Человеку приходиться самому ограничивать рождаемость. Возможна глобальная катастрофа. И кто тогда станет царем природы? Самые "примитивные" организмы. Они неучтожимы. Они и сейчас истинные цари. Только мы их не замечаем. Они сами не смогут уничтожить планету, как мы, но разве этим оценивается сила организма? Разве она в способности самоуничтожения? Нет, она в способности выжить при любых условиях. 70-тью% массы всех живых существ на планете обладают бактерии. Они не только наше далёкое прошлое, за ними будущее, если мы не сможем сами себя остановить.

 

Ё-моё! Это я то от темы отошла? А ведь думала, что буду мешать обсуждать столь важную тему, как "Интернациональные семьи", и тут оказывается в живых остались только двое и бой идет не на жизнь, а на смерть!

 

Я потому тему и перенёс, что обсужение давно, кстати и твоими усилиями, отошло от темы . Но можешь её продолжить и здесь. Если есть что добавить.

 

Насчет взгляда согласен. Почему неосмысленный? Он должен быть осмысленным. Вон у собаки, обезьяны, медведя очень умные глаза. Размер мозга меньше, интеллект пониже, но это не означает, что взгляд должен быть идиотским. Животные очень умны в пределах той среды и того окружения, в котором обитают. Древний человек был далеко не так разумен, как современный. Объем мозга, во всяком случае, был меньше. Что совсем не означает, что он был дауном.

Системы воспитания есть разные, но есть общее для них условие - они должны быть насколько возможно непрерывными. Жизнь тяжела, какие праздники? Вся жизнь , как праздник, бывает только у наркоманов и алкашей. Учиться от случая к случаю системно нельзя. Грамоте и арифметике возможно, не спорю, но подготовиться в ВУЗ с такой праздничной системой нельзя. Объем информации, собранной современностью, огромен, и давать её детям должны специалисты. А то выйдет, что в каждой семье сложится своя система ценностей. В семье профессоров одна, а в семье тех же алкашей другая. Надо дать деткам шанс. Да и не будут семьи собираться вместе, интересы разные. Утопия одна.

Молитва, да и только. Аминь.

 

То. что рассказываю о природе, отнюдь не жестокости. Моральная оценка присуща только человеку. А животные просто едят друг друга, не вдаваясь в тонкости хорошо это или плохо. Это просто единственный способ их существования. Причём и сам человек, разглагольствуя о заповеди "не убий" , не слишком задумывается об этом в своей повседневной жизни. Мы едим животных и растений, они едят нас. Мы всё в том же круговороте веществ, в той же цепочке питания. Природа не жестока с точки зрения превышения нравственных критериев, но она жестока и беспощадна к тем, кто не может соответствовать закону "выживает самый приспособленный" в условиях постоянной нехватки ресурсов и климатических условий. Ты, господин оппонент , сидя за компьютером в тепле и сытости, можешь сколько угодно закрывать глаза на эту оборотную сторону гармонии природы, забывая о причинах её возникновения. А вот оказался бы ты на просторах первозданной природы, без электричества и машин, когда тебе пришлось бы с великоми усилиями добывать свой кусок пропитания, вот тогда бы по другому заговорил.

Интересный пассаж. К сожалению, не приведено ни одного доказательства того, что раньше люди мыслили быстрее. В каждом поколении рождаются люди с разным интеллектом. Пример о том, что дети, растущие в условиях природы, будут умнее, растущих в городе, не убеждает. Тут нужны статистические данные, ссылки на такие исследования.

Кроме медвежат, его окружали и примитивные орудия самого человека. Жилище, копьё, дубина. По твоему, человек создан богом по образу и подобию. И всё , что создано человеком, так же несёт отпечаток божьей воли. Неужели ты считаешь, что даже лопата богопротивна? Животные тоже создают. Вьют гнёзда, строят плотины, роют ловушки и плетут сети. Они тоже богопротивны? Где пример того, что скорость мышления у двух детей, общающихся со столь разными примерами, будет разительно отличаться? Были исследования? Ссылочку надо. Иначе это просто гипотеза, которая для меня звучит дико.

Кстати, есть примеры того, что происходит с детьми, если они вырастают в семье диких животных. Низкий интеллект и полностью звериные повадки. Ничего человеческого в них нет. А ведь они взращены в условиях той самой природы, которую ты так романтизируешь. Или есть подтверждение обратного?

 

Ну, это, как ты и сам понимаешь,не доказательство. Может, не нашли, или не сохранились. Не забывай, все идолы славянских племен - Перун, Даждь-бог и др. были из дерева. Ты сам признаёшь, что кроме этих хроник, других доказательств нет. Что нам остаётся? Или принять их, или забыть о них. Ты выбрал второе. Ну и ладно.

А вот этой гипотезе нет вообще никакого подтверждения. Кроме твоих слов. Что, есть документик? Чему я должен верить, твоим идеям, не подтвержденным ничем, кроме твоей уверенности, или документу ? Ты можешь лишь говорить, что могло быть и так. Но не утверждать. Потом, ты говоришь о "прекрасных семейных поместьях". Ты представляешь себе их устройство? Во главе-то всё равно отец семейства. Это с его точки зрения всё замечательно, но вот на взгляд жен и сыновей отец - диктатор. Где неравенство - там всегда будут обиженные, богатые и бедные. Для сравнения можешь взять любое ныне живущее племя в Австралии, Океании, Южной Америке, Центральной Африке. Они также живут в теснейшем контакте с природой.

Да, теперь можешь продолжать. Я ответил на все твои посты. И задал вопросы. Желательно, чтобы ты ответил. Хотя, можешь и не отвечать. В принципе, всё уже и так ясно.

 

Любая цивилизация оставляет после себя памятники истории. Если это действительно цивилизация. Но ты как раз говоришь о том, что любая цивилизация - отход от законов природы. Только поэтому логично рассмотреть уклад жизни тех народов, которые сохранили самые примитивные черты, без налёта цивилизованности. Таких примеров множество. Но ты считаешь, что их рассматривать нельзя. Хорошо. Мы отрицаем положительную роль цивилизации и примитивный уклад жизни современных народов. Тогда на что смотреть, что бы сравнить? Археология не подтверждает, что раньше человек "дружил" с природой. Книжек с описанием того времени нет. На что опираться, чтобы предположить, как жили люди в доцивилизационный период? Для любой гипотезы должны быть факты. Где они?

А что было до дубинки? Как без простой дубины или копья человек смог бы выжить в жесточайшей борьбе с хищниками? Взглядом их гипнотизировал? Или всё время прятался по кустам, чтоб не нашли? Не вижу ни одного примера, чтобы животные дружили.

Я рад, что ты подтвердил это. Раз нет доказательств ни того, ни другого, то о чём споришь? Зачем утверждаешь, что скорость мышления была выше? Я же не утверждаю, что сейчас мы мыслим быстрее. Я считаю, что скорость обработки информации осталась прежней.Мозг кроманьёнца по объёму совпадает с объёмом мозга современного человека. С большей головой человек и не может родиться без кардинальных изменений таза женщины.

Конечно, лучше, дышится легче. Животные кто угодно, только не няньки и игрушки. Они также борятся за жизнь и сремяться уничтожить слабых, как и человек. Что это за романтизирование природы? Я думал, дискуссия по этой теме закрыта. У тебя есть факты мирного сосуществования животных, если они не находятся в отношениях хищник-жертва? Так что твои игрушки живо оттяпают руку, если кто вздумает с ними поиграть.
А про Маугли очень к месту. Вот что происходит с человеком, если его воспитала только природа. А любой современный человек даёт образование той цивилизации, в которой воспитан. Выбор : или - или.

Давай опиши. Я же этого и просил всё время. Как в этом поместье удавалось избежать иерархии с неизбежной конкуренцией? Ведь ты толкуешь о коммунизме, не менее. И как это сообщество могло мирно сосуществовать с хищниками , сорняками, паразитами? Вот не представляю я этой идилии рая на Земле. На небе - сколько угодно, но на Земле нет ни единого уголка, где были бы отменены законы борьбы за выживание. Только нужны и примеры, доказательства. Сады, о которых ты писал выше, ничего не доказывают. Мало в природе естественных уголков, где жизнь кажется мирной, пока не копнёшь по глубже?

 

Вот это круто! Брависсимо! Господа, аплодисменты! Ты уж извини, но это ни в какие ворота:D
Так бы и попросить тебя хоть на день пройтись по абсолютно диким джунглям, где не ступала нога человека (для чистоты эксперимента, и такие места есть). Ну как тебе доказать что природа нейтральна ко всем организмам, что нет ни одного уголка, где не присутствовала бы жесточайшая борьба за выживание. И если ты окажешься в дикой природе без той же дубины, то ты сдохнешь в первый же день. Тебе не поможет сила мысли перед голодом леопарда. Гипнотезёр :D

 

А если заглянуть в душу, не затуманенную догмами религии? И именно собственной логикой попытаться разобраться? Догмы - это как раз по части веры. В науке догм нет. Любая новая теория, подтвержденная экспериметнально, может опровергнуть прежние постулаты, что и было множество раз. А вот веру опровергнуть нельзя. Она просто есть и не подчиняется законам логики.

Это самое сильное опровержение Дарвинизма, что я слышал за много лет.

Открой учебник "Паразитология" и ты, наконец , узнаешь, что паразиты есть. Колорадский жук размножился не из-за того, что не было каких то других растений, а потому, что в нашей природе у него нет естественных врагов. И колорадский жук не паразит, а вредитель. На родине , в Америке, этот жук жрёт картошку с незапамятных времен, но и его едят тоже. Вредителем он стал только в Европе.

Значит , Анастасия? Ну , теперь всё ясно. Спасибо за ссылки. Ничего против не имею. Твои заблуждения и неграмотность в области естествознания не мешают спасению нетронутой природы, учат любить окружающих нас существ, что я поддерживаю обеими руками. И совершенно искренне желаю тебе сделать реальные шаги в этом направлению - сажать деревья, спасать исчезающих животных. Хотелось бы, чтоб твои увлечения не переросли в желание бороться против науки и ты дашь возможность своему ребенку самому выбирать - прогресс или лозунг "назад - к природе". С шапкой на глазах далеко не уйдешь, хотя бы потому, что всегда найдутся те, кто воспользуется случаем эту шапку снять. Такой путь мирного развития на лоне природы прекрасен, но он слаб. У вас нет кулаков , чтобы отстоять свой уголок, и вот тогда вы вспомните про законы выживания. К сожалению, или к счастью, выживет сильнейший, а вам не удасться отсидеться на обочинке. Удачи !

 

Ага, насколько я помню, во многих американских школах образование происходит именно по такой системе: ученики сидят вокруг преподавателя (не за партой) и с открытыми ртами слушают его (образование по интересам), в результате американцы тупы, а все достижения в различных областях науки принадлежат людям, которые учились по жесткой системе образования (за партами).

А еще, EK!, с каждым твоим постом я все больше и больше нахожу совпадений твоего мировоззрения с мировоззрением З. Фрейда. Тот тоже утверждал, что современная цивилизация (культура) отстороняет человека от природы, и поэтому мешает быть ему счастливым. Но вся беда в том, что ни Фрейд, ни кто-либо другой (в том числе и ты) не смог провести параллели между природой и появляющейся развивающейся культурой,и поэтому только и остается, что противопоставлять их друг другу.

 

Ух ты! А не скажешь, где это у Фрейда написано? В какой книжке? Я как-то не заметил , или заметил, но понял всё иначе. И какие пути-дороги предлагал Фрейд, что бы вернуться назад к природе.

Может, он имел в виду вернуться к собственной природе, иначе взглянуть на причины наших поступков, что очень многое обусловлено бессознательным, в том числе и инстинктами? То есть, природа им понималась не так буквально, как говорит ЕК!, а иносказательно? Как-то я не заметил у Фрейда слов, что животные - игрушки и в них заложена беззаветная любовь к человеку, что надо бросить города, все достижения науки, полной догм, и слиться воедино с лесами и полями.