Меня уже порядком подзае...ала такая модель дискуссии: начинаются рассуждения, что вот мы такие, мы сякие, мы не готовы за себя отвечать, мы не готовы ничего решать, при этом каждый пишущий - вот 100 пудов - уверен, что лично к нему это не относится. Пишите уж так: Я не готов за себя отвечать, Я работаю из-под палки. По крайней мере это будет честно.
Jones Я не готов за себя отвечать. Рад бы написать, что работаю из под палки, но палки нет. Потому и работаю просто так. За деньги иногда. telsys Гм, кхм. Может статистику приведете. Например показатели по выплавке чугуна в России и Швеции перед ****ой? Ну т.е. до Англии с Францией с их капитализмом было далековато, но твердо во втором эшелоне наряду с Испанией и Португалией. Ну и насчет Россия никому не проигрывала **** - тож как то не в тему. Хотя бы русско-японскую 1905 года можно вспомнить. Да и не во всех русско-турецких побеждали.
Вопрос был про демократию..Есть подвопрос..а где она есть?В Европе?В Америке?Нет..все абстрактно..и все меняют свои демократические ценности в зависимости от коньюктуры и выгоды..Так что разговор ни о чем..
Mix Мы же говорим о демократии, правда? Вот я и говорю, что в Швеции в этот период была монархия, а не демократия. Да, технически она была довольна развита, но возврат Швеции в разряд обычных стран после Полтавы помог ей еще больше развиться не только технически, но и социально.
SS по поводу, настоящей демократии (по определению) я согласен все абстрактно, как говорят наши политики:"Выберете нас и МЫ (в смысле они) будем жить хорошо"
демократия в России - это прозрачные вертикальные отношения... всё... имхо... зы: примером таких отношений может быть зарождающийся институт административного договора...
"Если к Вам постучали в дверь, Вы конечно можете предположить что это английская королева. Но не проще ли предположить что это у соседа кончились спички?" (Бэббидж). Все-таки в России не стоит путать банальное засилие чиновников с благом...
Jazzer равно как и не стоит путать банальное засилие чиновников и вертикальные отношения как таковые...
Россия и демократия - понятия антиподы. Нет смысла давать пояснения по этому поводу. Увы, но лишь "ежовые рукавицы" - единственный приемлемый способ управления на 1/6-ой части суши.
Такой вопрос в связи со всем вышесказанным. Вот в российских СМИ регулярно высказываются такие мысли - по поводу, к примеру, Украины, Грузии и т.п. Типа, эти страны "развернулись в сторону Запада". Что непонятно в связи с этим - а Россия-то в какую сторону смотрит? Я чот не понимаю. Строится развитое общество со всеми его элементами - демократией или как хотите это называйте. Или наденем на всех тёток паранджу, и будем ездить на верблюдах и курить кальян? И радоваться жизни? Так вот вопрос - куда, с вашей точки зрения, наша страна "официально" идёт. И куда, опять же, с вашей точки зрения, она ДОЛЖНА идти. Я не случайно повторяю слова "ваша точка зрения". Поскольку официальная точка зрения отсутствует (критика "разворачивания к Западу" есть, а что ей противостоит - непонятно). Официальная политика тоже ясна - власть имущим набить себе карманы, спасти свои деньги от неприятностей на том же Западе, а там трава не расти.
Бесполезно, не приведет он статистики. Демагог и агитатор. Тут на форуме уже случались кащениты - этот тип явление того же уровня, действует занудством и промывает мозги. Не утруждайтесь спорить с ним - доводов не дождетесь. Rem добавил [date]1110869683[/date]: Традиционно пытается смотреть в обе стороны сразу, и на восток и на запад. Герб вспомните :-) Налицо противоречие - страна с восточным менталитетом пытается "развернуться" на запад, отчего вся трясется и дергается. Вы не одиноки. Уверен, что никто не понимает - включая правительство, которое должно бы понимать по должности :-)
telsys Берусь утверждать обратное. Чем выше пассивность во всяких общественных институтах обычных граждан - тем выше уровень демократии. Просто граждан и так всё устраивает. Пример с Украиной как раз говорит об обратном. Подождите, то ли ещё будет! Оранжевых поддержали примерно половина избирателей. Вторая половина оказалась обиженной. Уже начался передел страны под нового хозяина. Это показатель демократии? Когда от правителя зависит - кому будет принадлежать львиная доля собственности?
telsys Мда…глубоко, а скажите, теорию, что битва под Полтавой благоприятно сказалась на демократию и экономическое процветание нынешней Швеции или там, что влияние польско-литовского государства способствовало победе «оранжевой революции» … Вы это сами придумали… или у кого-то подсмотрели. Прям интересно. Я так понял итальянцы сейчас должны варваров благодарить… за то, что у них все хорошо.
Bob Например, в Белоруссии граждане пассивные, выходит, там больше всего демократии? На Украине оранжевых поддержали половина избирателей, учитывая нарушения ЦИКа. Реально за Ющенко проголосовало больше. Реальное соотношение сил между оранжевыми и блакитными можно проследить, если посмотреть на масштабы демонстраций обеих сторон. Если в Киеве на улицы выходило от 250.000 до 500.000 человек, то в оплоте Януковича Донецке всего тысяч 20.000 в самый разгар развития событий, т.е после первого тура. Да, пересмотр результатов приватизации на Украине меня тоже несколько смущает. Действительно, есть параллели с тем, что сейчас делает Путин в России. Но зато меня радует, что Ющенко хочет интегрироваться в Европу(вход в НАТО, ЕС, безвизовый въезд граждан ЕС). Поживем, увидим.
telsys Ктати не Путин, а прокуратура. Разница понятна? Или вы там в Канаде все ещё думаете что все в стране решает Путин? А вот на Украине, команды дает, причем публично - премьер-министр и президент.
Bob Конечно же все решения принимает Путин и его команда, в частности господа Сечин, Медведев, Сурков, Иванов. И прокуратура уже давно контролируется этой командой: увольнение неугодных и назначение на их место лояльных Кремлю судей, давление на адвокатов защиты, фабрикация ложных документов гос. обвинителями(как это наглядно показывает процесс над М. Ходорковским).
Bob, не спорь с ним. Это один из оранжевых, я этих отбросов насмотрелся на Украине во время выборов. Методика тупая, но упорная - капать на мозги, не утруждая себя никакми доводами. Кто-то клюнет - и хорошо, обойдется дешевле. Другим заплатят.
1. Не сомневаюсь что именно так вы о них и думаете. 2. Термин "весь народ" - лжив. Не все приняли оранжевых. 3. Вы их видели вблизи, этих оранжевых комсомольцев? Я - да. Они - люмпены.
Rem Это вы сказали, не я. telsys добавил [date]1110981093[/date]: Rem Повторяю, на митинги оранжевых приходили до полумиллиона человек, в то время как на митинги блакитных-20.000 от силы. Соотношение сил- 25 к 1. Можно сказать, весь народ поддержал оранжевых. А то, что во втором туре Ющенко обогнал Януковича всего на 8 проц., так это то, что ЦИК при такой подавляющей поддержке оранжевых уже был не в силах до конца сфальсифицировать выборы.
Это я про вас и оранжевых. Народ не причем. Rem добавил [date]1110981198[/date]: Вы там были? Да или нет? Я был. Во время митингов. Полмиллиона - ложь. Майдан столько просто не вмещает физически.
Что общего между митингами с демонстрациями и демократией? Я не вижу связи. У нас этих митингов в конце 80х в Москве я насмотрелся. И что толку?
Bob Разница между демонстрациями, то бишь волеизъявлением граждан и демократией заключается в самом слове "демократия"(демо-народ, крат-править). Т.е. сам народ выбирает, с каким президентом он хочет жить. Что и сделал народ на Украине.
Выбрал президента, с которым хочет жить запад. Но с первой попытки результат был не тот, пришлось усилить демократический порыв и переголосовать. Идеал демократии.
Rem А откуда вы знаете что не вмещает? Вы считали кол-во народа? И потом, не только на Майдане люди митинговали, а на прилегающих улицах и возле Рады, когда они не пропускали Кучму на заседание правительства. telsys добавил [date]1110982327[/date]: Rem Но все-таки выбрал, их же не Запад заставлял ставить крестик напротив фамилии Ющенко.
Да. По флагам. Каждой десятке оранжевых полагался флаг или другой заметный предмет типа лозунга "Так". И близко не выходило. Ты были вы там? Давление оранжевых - не запад? А кто? Rem добавил [date]1110982655[/date]: Bob, давай этому чудаку из города М расскажем как должна Канада жить, за кого голосовать и научим их настоящей демократии, а? Ведь коню понятно - нам отсюда виднее.
Rem И сколько десятков вы насчитали? Оранжевые это кто-западные шпионы, ЦРУшники? Это такие же жители Украины, как и все. Просто народ наконец понял, что Кучмовская власть ведет страну назад, а не вперед. Народ достали это вранье, коррупция, политические убийства(Гонгадзе), закрытие свободных СМИ. Да, конечно, Запад помогал Ющенко финансово так же как и Кремль помогал Януковичу финансово и идеологически. Но почему-то никто не кричит о том, что давление блакитных-это Россия. Или России можно давить, а Западу нельзя?
А Вам не приходило в голову, что среди электората Ющенко просто гораздо больше бездельников? Людям, поддерживающим Януковича просто некогда митинговать было. Им Соединенные Штаты Пиндосии деньги не платили. А если домна остынет? И вообще, что за глупая идея, считать голосующих по митингующим? Ну конечно! Там ведь наблюдателей со всего света не понаехало... Кстати, при таком количестве "оранжеватых" наблюдателей сфабриковать 8% - как два пальца об асфальт.