A7v Всего было сделано 20 серийных танков. У России - ни одного. Это трофейный Рено. Кажись первые два назывались витеевато "Борец за свободу товарищ Троцкий" и "... Ленин." (если неточно вспомнил - сорри, ничем не пользовался). Так что это именно что подходит к тому, что импортные механизмы разбирали и начинали делать свои. Так что ничему мы немцев не могли учить. А вот у них научились многому.
Коминтерн был распущен 15 мая 1943 года. Когда стало ясно, что Мировая революция провалилась. Репрессии были вызваны расколом в его рядах, так как рабочие партии многих стран не согласились с курсом Сталина и большевиков на централизацию функций управления в их руках. И поддержали правительства своих стран, встав на путь парламентской борьбы, а не на террор. Опора на пролетариат Германии - самой крупной европейской державы, тоже не оправдалась - рабочие Германии в массе поддержали не коммуняк, а НСДАП. Существенную роль в развале Коминтерна сыграл Троцкий. Поэтому, СССР начал реализовывать планы практически в одиночку. Ну, если не считать Китай. Вот Гимн Клминтерна. В нем есть несколько пикантных моментов. Основной вариант был написан на немецком и немцем, а потом переведен на руссиш: Заводы, вставайте! Шеренги смыкайте! На битву шагайте, шагайте, шагайте! Проверьте прицел, заряжайте ружьё! На бой пролетарий, за дело своё! На бой пролетарий, за дело своё! Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает! Два класса столкнулись в последнем бою; Наш лозунг — Всемирный Советский Союз! Товарищи в тюрьмах, в застенках холодных, Вы с нами, вы с нами, хоть нет вас в колоннах, Не страшен нам белый фашистский террор, Все страны охватит восстанья костёр! На зов Коминтерна стальными рядами Под знамя Советов, под красное знамя. Мы красного фронта отряд боевой, И мы не отступим с пути своего! И мы не отступим с пути своего!
Насчет Троцкого согласен полностью. Он должен был сменить Ленина, но ему не повезло. Сталин как политик был взрощен реализаторами идеи мировой революции. Очевидно, что ему эта идея не была чужда, но... до какого-то не вполне определенного момента. К сожалению, его биография довольно туманна, и сам по себе он, по-видимому, был человеком весьма скрытным (наверное, было что скрывать). Однако из довольно "сухих", т.е. не слишком разбавленных его личными, субъективными оценками, фактов биографии следует, что он, как мог, от идеи мировой революции отказывался. Едва "взойдя на престол", Сталин "вдруг" дал понять, что с мировой революцией надо подождать до тех пор, пока в стране жизнь не улучшится. Вот здесь скорее всего собака-то и зарыта... Сталин выбрал государственные интересы приоритетом в своей политике, которые причудливым образом совпали с его личными амбициями (элементарным желанием "усидеть на троне"). Вся его дальнейшая деятельность складывалась из принципа целесообразности (что лучше для государства). Он никак не хотел ввязываться в аферу мировой революции с голодающим и нищенствующим населением. Однако не был еще настолько крут, чтобы обрушиться с критикой на саму идею. Относительно твердое "нет" мировой революции прозвучало в 1936-1937 годах. Сначала с принятием Конституции, а потом - репрессиями против интернационалистов. Но... Такая политика привела к ****е. В мировую революцию через Россию были вбуханы серьезные деньги, на которые Сталин натурально кинул инвесторов. Разогнал к чертовой бабушке всех интернационалистов, и стал вдруг поднимать экономику Союза. Сотню лет не могли свергнуть монархию, вбухали кучу денег, свершили революцию, а тут пришел новый царь, который все обломал... Россия росла, крепла и превращалась в абсолютно неподконтрольного, серьезного, геополитического игрока с ярковыраженными государственными приоритетами. Сталин заранее понимал, что такой расклад никому в мире не нужен, что ****а неизбежна, и потому случилась коллективизация и индустриализация. Он "гнал" страну как мог, потому что в короткосрочной (по историческим меркам) перспективе ей предстояло защищаться. Возможно, в какой-то момент Сталин планировал "сыграть на опережение" и рвануть на Европу самому. Но это была элементарная целесообразность в пользу государственных интересов. Причем здесь мировая революция? Крепкая Россия вообще нафик никому не нужна была, поэтому Гитлера, на которого к 1941 году уже вся Европа пахала, на нас и натравили... Сталин надеялся с Гитлером договориться, или хотя бы оттянуть ****у, поэтому случился пакт Молотова - Риббентропа. Но у Адольфа была своя "целесообразность"...
Shin, на мой взгляд, вы взяли верный тон и направление. Но, по принципиальным вопросам не могу с вам согласиться. 1.Сталин не отказался от имперских замыслов, тем более, как вы сами понимаете, он ничего не мог сделать один. Нужна была команда единомышленников. Государственные интересы, о которых вы упоминаете, в его видении в корне отличались от формы, в которой они декларировались. Большевиками было создано чудовищное репрессивно-полицейское государство со сверхмонополией на власть и внутреннюю политику. По сути, оно вобрало в себя черты всех предшествующих формаций - от общины и рабовладения до военной диктатуры. Цель - создать политический и военно-промышленный базис будущей мировой ****ы. Все основные реформы, которые проводились в этом государстве, были направлены на поднятие военной промышленности и создание обеспечивающей её инфраструктуры. Никакого улучшения уровня жизни это не принесло, так как цели такой не стояло. В мирное время был создан военный лагерь, призванный расширяться за счет захватов. У Гитлера были похожие задачи, но он обошелся без массовых многомиллионных жертв внутри страны, так как Германия находилась на ином научно-промышленном и технологическом уровне. Сталин создал военную промышленность путем применения рабского труда в невиданных масштабах. Причем, не "сидеть", вовсе не означало не быть рабом. На создание военного потенциала были израсходованы ВСЕ ресурсы, захваченные в оккупированной большевиками России за всю её историю. Оно и понятно: военный потенциал СССР должен был равняться сумме потенциалов всех перспективных противников, так как, СССР объявил своей целью создание мировой коммунистической диктатуры. Во-вторых, тактически и стратегически, большевики постоянно меняли свой внешний курс. В 30-е годы, когда провалились попытки прямого военного вмешательства в политическое устройство европейских государств, возобладала идея их взаимного разделения и натравливания друг на друга. К слову сказать, ничего нового. Этот метод активно использовала и Великобритания. У Сталина просто не хватало времени и ресурсов для мощной прямой агрессии. Раз не получилось с красной Германией, пусть будет коричневая. Не хочу даже приводить факты - их масса, как СССР помогал фашистам сначала придти к власти, а потом подняться. Опять к слову - не только Сталин. Задача максимум - повернуть германский линкор в нужную сторону. И это СССР удалось. Только вот капитан на линкоре оказался не полным идиотом. Большевики в открытую тогда заявляли - пусть империалистические шавки передерутся и взаимно ослабят друг друга. А потом мы бросим на чашу весов свою чугунную гирю. Не успели. Их замысел раскусили да и сами они прокололись, демонстрирую аппетиты. И Троцкий помог. Очень интересны его мексиканские работы, где он открыто называет пролетариев дураками. А ведь он - апологет коммунистического мироустройства. Он раскрыл карты в самый неподходящий момент - когда краснозадые крались к Европе. И за это его шлепнули. Интересно, а почему вы называете большевиков "мы"? Я не считаю РФ политической копией СССР. Это было совсем другое государство. Или как?
Стрелок, в нашей дискуссии складывается такая картина: то, что вы считаете целью политики Сталина, я полагаю необходимым (вынужденным) средством его политики. В частности, это относится к т.н. "имперским амбициям". Я считаю, что Царскую Россию, Советскую Россию и РФ - одним и тем же государством. Дело не в политической окраске. Это все форма, декорации. Дело в сути.
Ааа. Понятно. А я считаю указанные различные государства общей Родиной. Отчизной. А чем, если не секрет, вы считаете Эстонию? Польшу? Финляндию с Кыргызстаном?
Стрелок, Вы же умный человек. Нунакера Вы эту замшелую бадягу опять достаете. Ее сочинили англичане и америкосы, чтобы бортануть ЭКОНОМИЧЕСКОГО конкурента на этом глобусе. Вы же сами хорошо знаете, что не существует серьезных подтверждений этихВаших слов. А всякие Варшавские договоры и прочия сферы влияния - не мы придумали. Если вздумаете аргументировать Венгриями и прочими Чехословакичми, то всенепременно передайте привет Чилям, Турциям, Египтам, Гренаде, ПАНАМЕ! !! Саддаму, Сирии, Грузии и хрен знает кому еще. Вы же умный человек. Так прекратите цитировать Резуна. Это Вас унижает.
Redrik, в приведенном отрывке я цитирую не Резуна, а большевиков. Кроме того, если я начну приводить факты из внешнеполитических событий 39-40 гг., которые ваши Резуны и Исаевы подменяют танками и ерапланами, у поборников советского гуманизьма может возникнуть желание наложить на себя руки. Оно мне надо? Хай живуть. Бритты, как и их подельники из Кремля просто обязаны были в Нюрнберге сидеть в одной ложе... догадайтесь с кем?
Redrik, это бестолку. Ему Резун мозги промыл качественно, хоть Стрелок и не признаёт этого. Но чешет как по писанному Я уже даже не пытаюсь вникнуть или ответить, в подобных темах его проще не читать вовсе, как не наступать на грабли те же.
Михаил Голосов (Принстон, РЭШ), Сергей Гуриев (РЭШ), Олег Цывинский (Йель, РЭШ) и Антон Черемухин (ФРБ Далласа)
Zebra21, а надо чесать "по Епишеву"? ---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 16:09 ---------- О! А почему вы не считаете нас соседним государством, в прошлом - частью ИХ государства? 15 республик - 15 сестер. Забыли?
Это да. "Мы вас похороним" - это, конечно, сильный аргумент. Тут сказать нечего. Если не сложно просветите. Можно тезисно (ну чтоб Вас не напрягать утомительным набиранием текста). Немного опережая Вас, Коминтерн не катит. Это был эксперимент товарища Сталина по претворению в жизнь Ленинской концепции Мировой революции. Как только Сталин понял, что эксперимент неудачный - он его свернул, а затем и свернул головы тех, кто в этом Коминтерне слишком много знал. Итак, прошу тезисно внешнеполитические события указывающие на экспансию СССР вовне, за исключением Коминтерна. Лени Рифеншталь. "Триумф воли" - прекрасный фильм. Гениальное произведение документалистики о съезде НСДАП в Нюрнберге, в 1934 году. Прекрасные слова открывают фильм! Помните - ! "Шел 20-й год ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ****Ы". Мне кажется миролюбивость Гитлера и всего немецкого народа не может быть подвергнута сомнению. (3-7 миллионов евреев не в счет) Очень жаль, что захватив Францию, Бельгию и прочие Австровенгрии, поперек с Чехословакиями и половиной Польши, Гитлер показал всему миру, что всего лишь защищается от врагов немецкого народа. Сама процедура подписания капитуляции Франции не может ни на секунду дать хоть какую-то возможность усомниться в миролюбии Гитлера и всего немецкого народа и военного командования.
?? Тебе, наверное, хоть по кому, лишь бы не по Епишеву (с его творениями не знаком, может и неплохо)... По мне - так доказательства нужны бы, в виде документов, указивок, инструкций итп...
Конечно. Мне больше интересна осень 1940 года, период, когда Гитлер вдруг надумал воевать с СССР. Следуя Вашей методе, будем считать оккупацию Бессарабии несущественным - типа она сама пришла. Тезисно пересказывать весь внешнеполитический срач тоже не охота. Приведу один тезис, точнее, два названия, поскольку, их нет пока у Резуна: Босфор и Дарданеллы. Мало? Ну, тогда пожмите плечами и округлите очи. ---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 20:54 ---------- Да будет все! Ты тока доживи! До признания Катыни - вишь, дожили, до Пакта с Протоколом, до малаявы между НКВД и Гестапо. Кто б мог вообразить. Да? ---------- Сообщение добавлено 20.10.2013 21:09 ---------- Да, и чисто методическая поправка: кто с чем не согласен - аргументы, документы, факты на стол. Здесь следователей нема.
Вообще говоря и этого мало, потому как достоверным нечт опризнают не прст опо документу, а по сопоставлению их групп, как например это было с жервтами ГУЛАГА, где прямые данные проверялись по смежному документообороту (снабжение, здравоохранение, товаро-пассажиро-перевозки и тд), и только после совпадения данных по нескольким направлениям некая цифра или факт считались скорее достоверными нежели наоборот.. То-есть по сути, сам факт того что кому-то потребовался документ для выводов, еще не означает что этот человек сделает выводы в максимальной степени соотносящиеся с реальностью.
Ну серия в 20 штук - это очень мало. О каком-то существенном опыте производства и применения тут говорить сложно. У России тоже были наработки перед революцией, но до производства дело не дошло по понятным причинам. Думаю, что экпиренс в отношении танков у Российской и Германской империй примерно на одном уровне (да и у остальных воюющих стран не сильно ушел вперед). А вот после окончания ****ы, Германия не могла развивать свои танковые войска. У победителей (которые были хоть на пол-шага впереди) вряд-ли можно было что-то перенять, они условия Версальского мира и диктовали. Так что, вариантов-то у Германии и не было. Кроме того, наличие почти 1000 танков к концу 20-х подразумевает наличие хоть какой-то организации танковых войск, обученных экипажей и так далее. Получается, совсем нулевым опыт СССР считать нельзя. Я бы сказал, что сотрудничество было обоюдно полезным, для обеих стран. Не совсем. "Борцы за свободу..." были выпущены еще в 20-21 годы "малой серией" в 15 штук. Это действительно был цельнотянутый FT-17. А Т-18 - это уже довольно сильно модифицированный вариант, хотя корни французские.
Владимир, нет нет, ты, наверное, не технолог, поэтому разницу между опытной моделью и серийной (размер серии не слишком важен) не очень понимаешь. А она огромна. Если же брать всякие Франции и Англии, выпускавшие танки в первую мировую тысячами, то тут вообще применение слов про "не слишком далеко ушли" недопустимо! Пойми - мы произвели всего 1-2 модели, а немцы серийно пару десятков. Это уже пропасть. А уж с французами, с которых и началось, собственно, советское танкостроение, так и вовсе глазом не окинуть. Но смогли за несколько лет преодолеть пропасть, и ещё за несколько лет уйти далеко вперёд от них. Ну а то, что сотрудничество было взаимовыгодным - я и не отрицаю. Но наши, надо признать, учились больше, чем учили. Я, кстати, и не совсем себе представляю, чему именно мы могли учить их. Территорию предоставить - это да, а остальное... ---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 09:30 ---------- Ну не сильно то модифицированный. Я читал как то книгу одного из участников производства тех лет, так там утверждалось, что бОльшая часть изменений была продиктована низким технологическим уровнем производства в СССР тех лет. Там, кажется, только исключение штанги было продиктовано логикой, а остальное....
В смысле куда пришла ? Вы имеете в виду то, что Бессарабия перешла в Румынию в 1918 году, когда румыны, воспользовавшись моментом, оттяпали то, от чего письменно отказались, за сто лет до этого, в 1829 году ? Вы поясните, куда пришла в 1940 году НАША Бессарабия. (Бассарабская губерния Российской Империи). ЕССССССЕСТВЕННО!!!!111 ЕССССССЕСТВЕННО мало! Вообще-то речь идет не только о каких-то проливах в НАШИ ВНУТРЕННИЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ВОДЫ, вообще-то речь идет об освобождении Царьграда (Второго Рима) от неверных. Речь эта идет еще этак с века 18. Начиная, с этой,..... какеее..... а! вспомнил! Кати-2! Да и раньше тоже речь об этом шла. Вещий Олег, говорят, гвоздями прибивал свой щит на ворота Второго Рима. А может быть Вам напомнить историю Русско-Турецкой ****ы 1877-78 годов, когда Россия была в миллиметрах от захвата Царьграда ? Возможно Вы удивитесь! Но в планах генштаба Российской армии, в плане боевых действий первой мировой ****ы, на лето 1917 года была запланирована экспедиция по захвату Босфора и Дарданел. И кто ее должен был возглавить ? Ой! Некто Колчак. Александр Васильевич. Так что, если честно, я так и не понял что Вы имели ввиду, говоря про излишнюю агрессивность Сталина. В Европе, к 1940 году, шел полный беспредел и шинкование границ, народов, наций и отдельно взятых людей в промышленных масштабах. Сталин же (даже по итогам ****ы, по итогам Ялтинской конференции) просто возвращал исторические территории Российской империи, утраченные в заварухе 1913-1921 годов. В СССР НЕ вошли ни Чехословакия, ни Польша, ни Болгария, ни Румыния, ни Венгрия. Ни даже Монголия. По итогам WW-II СССР просто восстановил (да и то не полностью) границы РИ по состоянию на 1917 год (за исключением Польши - привет Черчилю и признанной СССР Финляндии - само собой Финская ****а черное пятно на истории СССР, но и это была попытка возврата к границам РИ) Вдумайтесь!!!! СССР ДАЖЕ не польстился на Монголию, Корею, и часть Китая, которые по всем понятиям могли бы отойти к нему. А Вы говорите об агрессивности.
Потому что Россия - самая большая часть и самая густонаселенная. Кроме того, даже формально-юридически именно РФ правопреемник СССР, Российской республики, существовавшей после Февральской революции. РФ заодно и царские долги возвращает. Да и на Западе почему-то жителей СССР русскими называли. Эта "поверхностность" на самом деле отражение сути.
вообще то танки, это решение тупика позиционной стратегии первой мировой, когда миллионы людей с обоих сторон закапывались в землю, выставляли сотни рядов колючей проволоки и выставляли на передовую десятки станковых пулемётов. Вот для решения этой проблемы и возникли танки. Расскажите где на германо-русском фронте была подобная ситуация? В России традиционно развивали артиллерию и пулемёты Максима в мобильном варианте.
xoxot07, русское решение - Брусиловский прорыв. Т.е. отказ от многодневной артподготовки и неспешного наступления. А так Русская армия вследствии бездарности и продажности руководства страной, а также жалким уровнем промышленного производства испытала только часть прелестей окопной воны, сменив первоначальные успехи на унылый драп на свою территорию. Но всё же испытала. А танки была не в состоянии сделать просто ввиду слабости промбазы. Что потом Сталин и устранял.
вообще уровень военного производства, вполне был достигнут необходимого уровня году так к 16-му. да они вообще не нужны были на русском фронте. В том виде, в котором они пребывали. ---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 20:19 ---------- Стрелок, ты что после прочтения Резуна вот этот фильм посмотрел http://kinohouse.ucoz.ru/news/1941_...smotret_onlajn_vse_serii_2013/2013-02-18-1729 ? Что, мозги вскипели?
xoxot07, ну естественно, мощная промышленность РИ только по недоразумению не могла снабдить полностью снарядами, винтовками, патронами итд свою армию, в результате чего приходилось ездить по миру и скупать всяческое старьё... И молиться на Виккерс, который срывал постоянно поставки снарядов. Чо, мощная промышленность. И танки не нужны, безусловно, зачем, и так русский солдатик иконой всех заборет и голым задом... ---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 20:20 ---------- Ну, чуть утрирую, конечно. но только чуть, увы.
это когда произошло, не просветите? ---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 20:24 ---------- не надо преувеличивать, промышленность к 16-му году вполне удовлетворяла запросы армии. В гражданскую сколько лет воевали на запасах вооружений произведённых в РИ, несмотря на взрыв Киевского арсенала. тогдашние танки с трудом проходили без ремонта по 10-15 км.
Ну как же!!! Потеряли Польшу, частиь Белоруссии, Украины... Кажется в 15 году, если мне мой склероз не изменяет... Ни разу не преувеличиваю, читывал мемуары, документы. Нехорожий Виккерс обсуждали даже представители Семьи с Бритским руководством.
Redrik, ну, вот видите как все складывается с ваших же слов. Поверьте, очень приятно, что вы не отметаете факты. И мне даже ничего не надо и добавить. Я уже давно оббил о клаву руки, доказывая. что я не считаю мировых игроков ангелами во плоти. Просто, мы уже много-премного лет слышим о проклятых империалистах-колонистах. А СССР на их фоне выставлен херувимоподобным воссиявшим ослобонителем. Но, ведь вы сами только что прояснили, что это не так. Я абсолютно с вами согласен: и прежняя Россия, и СССР был ТАКИМ же. Не более не менее. И все. Полный консенсус. Мы очень много говорили о Западе, Юге, Европе. Обидно же! Пора воздать историческую справедливость и руссише фатерлянду! Устранить несправедливость. И только. Правда, в угоду научности, равнознаковые события надо называть одинаковыми терминами: агрессию - агрессией, воссоединение земель - таковыми - для ВСЕХ участников этого славного процесса. Если мы лижем Сталину не подтертое очко за воссоединение Анперии, то давайте вылижем..эээ...щечки кой-кому, за воссоединение Германии. Иначе - это, душки мои, не научно. xoxot07, на личности не переходи, малец. А то атата, глупышка. Shin, РФ преемник СССР кое в чем. Не более того. Не повторяйте лукавства краснозадых пропагандистов, перешедших на новую работу. Это провокация. Вы, лично, готовы взять на себя ЛИЧНО ответственность за расстрел врангелевских офицеров в Крыму и за расстрел-зачистку царицынской интеллигенции летом 1919 года, ЧК, при отступлении РККА из Царицына. ДА или НЕТ? Вы, россиянин, готовы лично?
отступление началось 19 апреля 1915 года, закончилось в августе 1915 года, отчасти да, из за отсутствия в достатке вооружения и амуниции, однако после августа линия фронта держалась без проблем до самой февральской революции. Проблема снабжения армии оружием и боеприпасами была полностью решена к началу 1916 года. Линия западного фронта проходила по Рига - Барановичи - Тернополь. На Кавказком фронте вообще отступления не было. Брусиловский прорыв в 1916 году вообще показал что с вооруженим был полный порядок. ---------- Сообщение добавлено 21.10.2013 21:17 ---------- дедушка, иди скушай кашку и проспись, грозит он тут бадиком. Не надо тут инсталлировать бредни Резуна, на новой так сказать медийной основе.
Посмотри, чем были в этот момент озадачены немцы на Главном своём фронте - Западном. Какие тогда там них проблемы и потери были. Именно поэтому они были пассивны на второстепенном Восточном. Это и помогло удержать фронт и даже изобразить классическую позиционную ****у. Согласно историкам, на этот прорыв заранее готовили массу боеприпасов, после него возобновился снарядный, патронный, гранатный и прочие виды голода. И ещё штришок - выступая на заседании Совета министров, военный министр генерал Поливанов сказал в начале августа, что верит «в необозримые пространства, непролазную грязь и милость Святого Николая Чудотворца, покровителя Святой Руси». Честный был человек, а над ним смеются...
Стрелок, вот ничего не понял. Кто кому лижет? При чем тут Сталин? Я утверждаю, что политика СССР была вполне себе адекватной исходя из складывающихся условий, включая условий на мировой арене. И Вы со мной, насколько я понял согласны. Я утверждаю, что у СССР (во всяком случае после разгона Коминтерна) не было никаких планов по территориальной экспансии даже по отношению к своим соседям. Вы обещали привести мне аргументы, которые опровергают мое мнение. Однако, приведенные Вами аргументы не выдержали критики и контрагрументации. Мне искренне жаль. Лично мне было бы намного интереснее, если бы Вы меня опровергли или убедительно доказали бы свою правоту. ======== Относительно Сталина - я скажу так. Это был неудачный опыт над этой страной. Сталин в полный рост использовал методику т.н. жесткого менеджмента. Возможно это было продиктовано традициями эпохи (временем), возможно личными качествами тов.Сталина, который, как известно, был грузинским гопником (налетчиком), а потом, в возрасте около 30 лет, командовал фронтом, где массовые расстрелы/концлагеря/и моровой голод и тиф, (то есть смерть сотен тысяч людей) были вещью обыденной и привычной. Возможно, банально, завышенная паранойя была продиктована отсутствием в те времена технических средств слежения за неблагонадежными. Но история, как география, как астрономия. Если в этом месте стоит гора, или если в этом месте торчит такая звезда, то это так и никак иначе. Изменить невозможно. А изучать не возбраняется. Можно, конечно, написать, что звезда, на самом деле не звезда, а дырка в небесной тверди. Можно конечно расписать, что Солнце и Луна вращается вокруг Земли, но хочется объективных подтверждений очевидных, но неверных наблюдений.