1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Эмиграция в США. Взгляд от первого лица.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Maxsimus, 14.12.14.

При наличии возможности хотели бы эмигрировать в другую страну?

  1. Хочу

    49,7%
  2. Уже эмигрировал

    4,0%
  3. Еще не определился/не думал об этом

    8,4%
  4. Нет, не хочу

    38,0%
  1. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Да родной, только по этому пункту счет идет на миллионы. Причем типологически проблема до сих пор существует. но не в твоем представлении о мире.
     
  2. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Иной гость, потому что это азбучная истина, лежит на поверхности.

    Магадан, не сговариваясь:d
     
  3. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    спишет на методичку.
     
  4. Незванная

    Незванная Активный участник

    1.649
    7
    А что в России сейчас что-то по-другому?
     
  5. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    В России сейчас все нормально. А риторика о которой пишет ваш соотечественник, в официальной форме парисутствует только в одной стране мира. Подсказать в какой?

    Забавно но были и в прошлом случаи. Напомнить?
     
  6. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    о блин, никто не понял? я ведь Юрьев день не просто так упомянул
     
  7. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Конечно не просто. Объективно сравнивать - для тебя чревато. И ты перешол к "тонким", как моя нога, намекам.
     
  8. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Одно другому не мешает. Во все времена грызня шла параллельно сотрудничеству.
    И что? Ты еще вспомни что 800 лет назад было.
    Актуально, что происходит сейчас и перспективы на будущее. А сколько там индейцев замочили, и сколько негров умерло на плантациях кроме историков никому не интересно. Да и сколько там индейцев было - миллионов 10-15? В России тех времен народу погибало не меньше, причем не от ****, а от банального голода. И что с того?
     
  9. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    400 лет не я предложил. Собственно - можно и за вторую половину 20го века собрать данные. К примеру на ближнем востоке при непосредственном участии США погибло только в одном крупном конфликте около миллиона людей. Не считая других потерь. И, кстати, в тот раз даже никто не извинился.
    Постоянная поддержка конфликта во всем регионе - тоже заслуга США. Сотрудничеством там не очень пахнет. Скорее похоже на паразитизм. "Сотрудничество" в интересах одной из сторон.
     
  10. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Флавиус, суды Линча - это первая половина прошлого века, маккартизм - послевоенные 50е. Если это было давно то нафиг вспоминать времена Сталина?
     
  11. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Намек был еще тоньше.
    Итак поехали.
    - За 400 лет существования американских колоний и США было приговорено к высшей мере судами чуть более 15000 человек.
    - С 1880 по 1968 суды Линча включают в себя 1300 белых и 3500 черных
    - В США были ввезены от 400 до 500 тысяч африканских рабов, при этим число погибших в пути оценивается в 85000 человек
    - Средняя продолжительность жизни черного раба в 1850 году была на 4 года меньше белого свободного человека (в основном из-за очень высокой младенческой смертности)
    - За время **** между индейцами и белыми в США число погибших индейцев оценивается в 30 000 человек +50% неучтенных

    Итак, если сложить приговоры 15000 + суды Линча 5000 + индейцев погибших в ****ах 45000 + рабов, умерших при транспортировке в США 85000, то получается 150 000 человек + некая неизвестная сумма рабов, погибших от рук нерадивых рабовладельцев

    То есть всего от рук американцев "по закону" (даже с линчеваниями) на территории США (даже с теми рабами, которые умерли на иностранных кораблях в пути) за 400 лет погибло столько же, сколько было расстреляно за 180 дней 1937 года в СССР.

    Это я не пишу про голод 1931, про коммунистический террор послереволюционный, про смертность в ГУЛАГах, про смертность в штрафных отрядах в великую отечественную. Не пишу про смертность среди крепостных. Про расстрелы в Российской империи.

    UPD. И сразу развенчаю еще один дебильный миф, что американские военные раздавали индейцам одеяла с чумой
    переводите, если интересно, гугл транслейт в помощь
     
  12. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Иной гость, вот именно - приехали. До 1860 гг индейцев на территории США вообще не учитывали - типо, не люди они, а человекообразные обезьяны. Не надо доказывать, что основную часть индейцев перебили до этого? Причем применять оружие было не всегда обязательно, достаточно было голода, европейских болезней и тд
    Остальные цифры - это не оценка, а только официально признанные властями статистические данные. Разумеется, статистике США верить можно ибо она по определению законная и правильная.;)
    Вы сами то верите в то что пишите?
     
  13. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Ну это ты с Магаданом, впадаете в экстаз от той эпохи.

    Да хоть 100 миллионов. От этого жителю США плохо живется?
    Кстати СССР в Афганистане тоже не особо стеснялся. Трупов под миллион, причем кашу такую заварили, что до сих пор котел кипит. И собственно ради чего? - исключительно ради стратегических интересов своей страны. На афганцев всем было насрать.

    США ведут обычную имперскую политику, ничего нового. Россия вела такую же всю свою историю. У наших стран в этом большой исторический опыт, это в крови. Но сейчас такой период, что наша страна пока не может подкреплять делом свои амбиции. Вот многих, в том числе и вас жутко колбасит.
     
  14. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Флавиус, пожалуйста, процитируйте хотя бы одно сообщение, где от времен Сталина я впадаю в экстаз.
     
  15. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Забавно что ты перешел к счету. Есть какое то количество которое убивать допустимо?

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 10:06 ----------

    СССР пришел строит светское государство и небезуспешно этим занимался. Планы были нарушены теми же самыми США. Сегодня хорошо видно что штаты хотели получить в результате в этом регионе и поблизости, на бывших территориях СССР. Время все расставило по местам, причем даже кажется в Европе уже стали потихоньку признавать тяжесть последствий.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 10:08 ----------

    Почему бы и рейх не оправдать по этой же логике? И что значит - такую же? В конкретном выражении?

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 10:12 ----------

    Когда говорят о России - плохо когда убивают и репрессируют. Когда речь идет о США хорошо потому что якобы мало убивают и мало репрессируют. Это своеобразный вид помешательства чтоли? Абсолютно разный подход к оценкам.

    насчет количества и статистики показательна вот такая табличка:[​IMG]

    Ни в одном учреждении Советской/Российско системы исполнения наказаний таких показателей никогда не было. Для США же это было нормой.

    Собственно - по нашим "миллионам" убитых, нет прозрачной (в такой же популярной форме как антисовесткая) статистики, позволяющей установить степень невиновности на которой настаивают такие люди как вы. но можно найти и почитать материалы дел чтобы дать себе представление о том кого за что и как судили. И была ли всеобщей практика - сажать и применять другие репрессии к невиновным.
     
    Последнее редактирование: 02.11.15
  16. 3.14-2.71

    3.14-2.71 Активный участник

    21.481
    203
    Магадан, опять на тяжеляк присел?
     
  17. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Т.е. построение светского государства по твоей логике оправдывает военную интервенцию в чужую страну и 10 лет ****ы?
    Да и какая разница чем он там занимался - СССР преследовал исключительно свои цели, до афганцев Союзу не было дела, а светское строили потому, что рулить страной с иным устройством в Москве не умели, плюс это шло в разрез с основными партийными установками. Вот и нарулили.

    Кстати белые переселенцы в Америке тоже учили индейцев грамоте, крестили и пытались подтянуть под свои стандарты. Ровно по тем же причинам, что и СССР строил светское государство в Афганистане. Худой мир лучше ****ы, тем более с местных и взять нечего. Но тех, кто сопротивлялся,жестко прессовали.

    Штаты наступают на те же грабли, что и СССР. Разница в том, что Союз строил типа социализм, а США - типа демократию. Причем пытаются сделать это со странами, которые со времен Крестовых походов живут чуть ли не в феодализме. А потом удивляются, откуда же там радикальные движения берутся?

    Третий Рейх, если бы отбросил свои расистские замашки и веди себя несколько иначе мог бы стать великой империей. В общем направление было то верным. Это одна и ключевых причин его краха. Будь Германия гибче, фиг его знает как оно обернулось бы.

    В целом Россия со времен Московского княжества развивалась тем же путем - вела постоянную военную и культурную экспансию. Вся разница в том, что русские не жестили, предпочитая по возможности обходиться пряником и дипломатией, а не хватались сразу за кнут. И не спешили. Куснули, переварили, опять куснули, и т. д.
    А Германия захотела разом куснуть слишком много, вот и подавилась.

    Собственно США сейчас идут тем же путем, что шла Россия или Великобритания. Медленная экспансия, с упором на дипломатические решения.

    Егор, успокойся, всем давно плевать кто, кого и сколько репрессировал. 100 тысяч или 10 миллионов - пофиг, на существующую реальность это никак не влияет.
    Один ты никак не успокоишься, пытаешься что-то доказать. А доказывать то нечего.
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Ну если учесть что цели были несколько другими - недопустить образования там того, что мы имеем сегодня, то думаю - это не риторический вопрос по крайней мере.
    Планы СССР основывались на реалиях периода. И ответ, при всей спорности выбранного метода, был вполне им адекватен.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 11:02 ----------

    Разговор идет о том что было общей практикой а не о том что бывало.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 11:06 ----------

    Три страны в которых влияние СССР было самым сильным, сейчас стоят на пути диких ИГИловцев, исторически развивавшихся с поддержкой США и сателитов. Сохранили светские тенжденции, а кое где и развивают светскую модель дальше. И это при том что им уже лет 20как закончилась поддержка с нашей стороны. В этом весьма ощутимая разница между граблями.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 11:08 ----------

    Еще придется отбросить цену которую заплатили миллионы. И много чего еще, что по каким то причинам не попадает в фокус твоего внимания. Оправдывать патологическое стремление разрушать, бессмысленно.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 11:11 ----------

    Про наше прошлое без стеснения называют именно цифры. Причем нарочно поужаснее. И в этой теме это один из доводов оппонентов в пользу навешивания ярлыков "хороший\плохой" на государства, периоды и руководителей. Вот такое удивительное наплевательство.
     
  19. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Чертовы желтож..пые азиаты и африканские ниггеры! Хотят убить весь мир, каждый год выдавая новые штаммы гриппа и эболы! Да еще и весь рис съели!

    Кто-то выше потребовал "объективного" сравнения.
    Вот и получается, что американцы "по закону" за 400 лет убили 20 тысяч "своих" и примерно 130 тысяч "чужих". Это "объективно". В СССР при фапабельном Сталине своих убили столько же за три недели сентября 1937 года.

    Не про наше прошлое. Про прошлое при диктаторе, которого так сильно некоторые мечтают вернуть на место. Типа если убить еще миллион и посадить четыре, то непременно заживем богато и счастливо.
    А вообще у вас, сталинистов, давно крышу снесло. Читаю в ФБ комментарий одного: выяснили что деда отправили по лагерям (где он благополучно издох) за распространение антисоветских листовок в студенческие годы. Так ему и надо, мешал строительству счастливого будущего.
     
  20. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Качнул лодку.
     
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    В начале разговора представлялось, что дескать, США сделали выбор между убийством своих и чужих в "пользу" последних. И дескать - это хорошо.

    А сейчас уже какая то другая аргументация, дескать кто меньше своих убил тот и хороший. Именно это и похоже на некую шизу.

    А про статистику - так туда с такими подходами вообще лучше не соваться.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 12:34 ----------

    Для того, чтобы оценивать деятельность тех или иных лиц, нужно хорошо понимать причины по которым они принимали решения.

    В условиях когда аргументация плавает главным образом вокруг литературных приемов, говорить о этом не приходится.


    Это твои больные фантазии - весь шум на эту тему начался, говоря образно, со 100 миллионов расстреляных в ГУЛАГе. С течением времени такую наглое вранье расценили как попытку избавить наше общество от исторической преемственности. Как попытку очернить и следом вырезать целый исторический период. И ответили.
    Цифры из вашего лагеря, от ваших предшественников, - поползли вниз. Снят ярлык святости с большинства "клиентов" ГУЛАГА.
    По какой то неясной причине, никто не извинился, а только лишь вой поднялся про восстановление сталинской тоталитарной власти.

    Причем уже и это смотрится смешно, глядя на попытки самых либеральных общественников, действовать первостатейными тоталитарными методами. С угрозами расправы и указанием генетического и прочего сущностного несовершенства целого народа.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 13:06 ----------

    У тебя большие проблемы, потому что ты читаешь "комментарии одного", впечатляешся и строишь на этом основании какие то одному тебе понятные заключения.

    Ни разу ни от одного сторонника "либеральной" стороны не слышал даже вопроса, а почему сталинский период был так жесток? И ответа тоже не слышал.

    В глазах современного сидящего на теплом диване человека - антисоветчик это очкарик с листовками. Гулаг рядом с ним и правда выглядит неадекватно. Но в тот период времени антисоветчик так и не выглядел. А как он выглядел - показывает в том числе и дальнейшая дальнейшая история (и в предыдущий период), начиная с лесных братьев, бандеровцев, и кончая белогвардейцами на службе вермахта.


    Жестокие меры придумали для таких людей, которых даже не все соратники по убеждениям поддержали в желании вести ****у против своего народа на стороне врага. Именно этот портрет стоит себе представлять, когда задаешь вопрос - почему там жестко реагировало государство.

    И единственная адекватность которую стоит поставить под вопрос в этом раскладе, это адекватность того самого раздавальщика листовок, который не имея понятия с чем связался - втянулся в деятельность.

    Точно на тех же "веских" основаниях, в украинском сегменте сети, довольно популярна идея положительной оценки ИГИЛ. И вербуют там добровольцев примерно такие же абстрактные очкарики. А спасает их, то что ИГИЛ не действует на их территории, иначе отношение бы резко поменялось.
     
    Последнее редактирование: 02.11.15
  22. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Магадан, пора прекращать крутиться как уж на сковороде.

    Был вопрос про мерзотность США - я показал, что мерзотность США к своим за всю историю существования, включая период колонизации не идет ни в какое сравнение с мерзотностью одного только Сталина.
     
  23. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Здесь прозвучали два разных тезиса, насчет того кто лучше. И оба были не с той стороны которую занял я.

    Версия Флафиуса заключается в том что чужих убивать лучше чем своих. Ты лично доказал что в США не только не делали такого выбора (тоесть убивали своих на протяжении всей истории) но даже не ставили такую задачу.

    А насчет твоей версии с количеством - это фантазия дилетанта, так как выбор, кого брать в расчет а кого нет сделан тобой произвольно. Кроме того, не совсем понятен механизм навешивания ярлыка "хуже \лучше".

    Кроме того, твоя версия является очевидным новаторством. Этика тех, кто начинал на этом поприще работать, была более привычная. Они вменяли Сталину (и использовали в качестве критерия для оценки "хуже\лучше") сам факт убийств и репрессий, а не их количественную оценку и сравнение.

    Но с тех пор как в лексикон прочно вошла фраза "умеренные террористы" - хорошо понятна природа твоего изобретения. Твое представление о мире волочится за продажными СМИ забугорья, и за позицией официальных лиц США.
     
  24. Maxsimus

    Maxsimus Активный участник

    1.821
    97
    А чем объясняются репрессии до или после ****ы?
    https://www.youtube.com/watch?v=ZmyRZiZ5_YM
     
  25. FreshJUICE

    FreshJUICE Активный участник

    776
    2
    Сейчас услышите. Сталин был параноиком (кроме этого, еще целый букет был).
    АПД. Диагноз был поставлен в 1927 году (так что Бабий Яр не пройдет) одним известнейшим врачом-психиатром. Правда, вскорости после этого психиатр скоропостижно скончался, отведав банку с некачественными консервами.
     
  26. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Вы бы тоже стали параноиком, в стране где до 56 года в лесах отлавливали организаторов и участников операции в Бабьем Яру и прочих подобных.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 13:59 ----------

    У вас есть шанс рассмотреть 2 портрета тех, против кого были организованы репрессии. Воспользоваться затертой до дыр выборкой из интеллигенции и отдельных случаев несправедливых приговоров, к примеру. Или сделать вывод по реальной репрезентативной выборке из массива дел.

    Последнее значительно труднее. Так как этот путь непопулярен у организаторов крестового похода на нашу историю. Он создает собирательный образ антисоветчика, к которому применённые меры тех времен не кажутся неадекватными.

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 14:07 ----------

    Просто ради справки. Некоторые составы уголовного характера проводились по политической статье, по разным причинам. Никто серьезно не занимался оценкой, сколько реальных уголовников сидело по пунктам 58й. Но точно известно что все бандеровцы шли именно по ним. Между тем, популярный образ политзаключенного (тот же студент с листовками) коренным образом несоотвествует этим реалиям.
     
  27. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Это что было?:bigeyes: Стакан воды и на свежий воздух?...

    ---------- Сообщение добавлено 02.11.2015 14:53 ----------

    Согласен, согласно Иному в США была "умеренная мерзость";)
     
  28. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Была. Суды линча и расправы над рабами. Инициатива на местах так сказать. Но никогда не было действий репрессивного аппарата со стороны государства к собственному населению.

    А в те 15 000 человек, приговоренных в США к смерти, входят все бандиты после революции и гражданской ****ы и все бандиты дикого запада.

    И теперь надо сравнить с данными МВД СССР. Когда за два года было расстреляно 500 тысяч человек официально. Значит минимум миллион. И проверить-то никак нельзя, архивы до сих пор засекречены, теперь уже ФСБ.

    На самом деле Сталин еще в 1930-1931 годах отладил тему наведения общественного порядка через расстрелы во время бунтов коллективизации, расстреляв 30 тысяч за два года (до этих бунтов и после расстреливалось 800-2500 человек в год). А когда в 1935 году понял что начал раздражать и население, и товарищей по власти, то быстро объяснил всем кто тут хозяин.
     
  29. academic

    academic Активный участник

    11.970
    542
    интересно посмотреть на резервации кавказцев, казаков и прочих... как и индейцев, негров и др. у исключительной нации.
     
  30. FAQ

    FAQ Активный участник

    9.457
    357
    Иной гость, когда рабство разрешено правительством - это уже не инициатива на местах. У нас тоже была Екатерина, хотела облагородить крепостничество. А правда была иной - для показухи наказали только сумашедшую Салтычиху, остальные плевать хотели на государственные циркуляры. А в США много наказали рабовладельцев? Или многих наказали за массовое переселение в резервации индейцев? Те же яйца - только в профиль.