Церковь. За и против.

ОльгаМ., вот вы так и не ответили на мой вопрос: как много можно найти сообщений о неправедных действиях людей той или иной религиозной группы в инете. Много, наверное? А почему? Почему христиане так поступают? Им же заповедано не убий и так далее? А вы задавались вопросом, а кем эти люди до принятия христианства были? Не такими же как вы с вами? Что, принятие христианства означает немедленную победу над собой, над своими страстями и греховными желаниями? Раз стал христианином, то сразу забыл про месть, все сразу смог отдать в руки Творца? Я уже говорил вам, в примере с Кисловодском, что не надо искать какие-то случаи и говорить: "Ага! Вот вы, оказывается, какие! Вот ваш Бог какой!" Не с того ракурса смотрите. Никто не смеет сказать, что человек безгрешен. И каждый борется (или не борется) со своими страстями с разной степенью успешности. Если бы все принимали Христа так, как Мария Египетская, то тогда жили бы мы совсем подругому. Но ведь многие принимают как Иуда....

 

Как раз ритуальный характер убийства был доказан. Оправданы были конкретные люди и конкретная религия. Формально в иудаизме нет ритуалов с человеческой кровью, но существование некоей изуверской секты очевидно.

Таки и никто не знает. Но уж в этом то культе использование человеческой крови очевидно принято.

Люди не поверили суду. Я ж говорил, что решение суда в данном споре несущественно. Существенно то, что громили не за веру, а за преступление. Пусть неправильно громили. Но тут явно нету религиозной вражды.

 

Alev,

Я не знаю. Я их не искала просто. Пишу о том, что само попало на глаза в новостных сводках, например.

Ну а кто это устраивал? Мусульмане, евреи или буддисты? Я против того, чтобы моему ребенку "впаривали" такие истории.
Когда вырастет у нее будет возможность принять Бога и в виде Иисуса.
Но не младенца-Иисуса, которому дети должны поклоняться вместе с Кикиморой и пр. фольклорными персонажами.

Вот этого не надо. Я речь вела только о людях и их взглядах.

Это интересно уже. Ну а если не все будут принимать Иисуса как Мария Египетская?
Если мусульмане так и будут принимать его как пророка?
А евреи как простого человека?
Вы как православный христианин сами допускаете равноправную возможность другого религиозного взгляда (хотя бы в рамках авраамических религий)?

 

Какой ужас, откуда Вы это взяли

 

sp_r00t,
жесть то какая!

Какой ритуальный характер был доказан?

Да один из православных экспертов выразился, что скорее бы поверил, что потерпевшего убили чтобы съесть, чем чтобы использовать его кровь в ритуальных целях.

Нет такого ритуала в иудаизме. И богословы это четко доказали.

Из чего очевидно существование изуверской секты?
И что это предположительно за секта, если судили еврея?
И мстили евреям?

Да, они поверили священникам, которые противоречили собственным же православным экспертам.
И о чем это говорит?

За какое преступление? Бейлиса суд оправдал. Кровавый навет с иудаизма был снят.
Так за какое преступление громили евреев?

А как громить правильно?

А какова же тогда причина погромов, если потерпевшего обвиняемый еврей не убивал и кровь его не использовал?

добавлено через 8 минут

Рождество в Кисловодске. Праздник на Курортном бульваре.
Из матюгальников: Дети, а теперь все поклонимся младенцу Иисусу, который спустился к нам в этот день... И принес нам... Он хочет, чтобы вы все...
Герои представления - Дед Мороз, Снегурочка, Кикимора, Разбойница, какая-то добрая волшебница, Корова и Тигр.

 

Некоторые люди. Наверное, православные. Может и нет. И что?

Взгяд может какой угодно быть. Толку то?

 

Вы меня невнимательно читаете. Знаю я что в иудаизме нету. Но все признали, что убили не просто так, чтобы мобилу отжать. Ритуальный характер никем даже и не отрицался, не то чтобы доказывался специально. А вот то, что не иудеи этот ритуал проводили - это доказывалось и не доказалось. Но ритуал остался.

Если есть ритуальное убийство, значит есть кто то кто этот ритуал провел. Значит есть такая секста. Что тут неочевидного?

Лично я таки убежден, что это были иудеи. Но доказывать и обосновывать не буду, тут целый исторический пласт и очень любопытный. Но конечно однозначно на вопрос этот ответить нельзя.

И о чем же?

Никак. Повторяю - я не разделяю действий своих братьев, но уверен, что это не религиозная вражда.

Причина - погромщики были убеждены, что убил еврей, а суд подкупили. Пусть они ошибались. Но где религиозный мотив?

Про Кисловодск - прикольно. Только причем тут православные? Это явно местная самодеятельность устраивала. Православные не пошли бы на такую профанацию.

По поводу вражды приведу пример.

Несколько арабских отморозков террористов устраивают теракты на территории Израиля. Израиль пускает в ход армию, утюжит жилые кварталы, применяет извращенные средства уничтожения. Террористы не выявлены, жертвы населения огромны.

Вывод - Израиль устроил геноцид на религиозной почве.

Вопрос - вывод правильный? Ответ - нет. Так же и с делом Бейлиса

 

Alev,

И то, что приходится ребенка от настойчивого влияния таких людей ограждать.
А по идеи, его вообще не должно быть в светском государстве.

Я, например, допускаю равноправную возможность. По мне, религиозный взгляд это всего лишь один из способов восприятия мира.
В зависимости от личностных установок человека.

Поэтому я не пойду поджигать церковь или мечеть или синагогу...

А Вы?

 

Ограждайте. С православием это мало имеет общего.

И я. И любой нормальный человек.

 

sp_r00t,
ну Вы понимаете, да, что пишите противоречивые вещи про дело Бейлиса?
Вы знаете, что такого ритуала в иудаизме нет, но думаете, что убили евреи.

Обвиняемый был оправдан по всем статьям, т.е. он был признан невиновным в убийстве, отдельно доказано отсутствие ритуала с использованием крови в иудаизме.

Для того, чтобы доказать, что это был какой-то другой кровавый ритуал, наверное, нужно было еще кого-то обвинить? Обосновать и доказать ритуальный характер убийства "этим другим" ?

Никого больше не обвиняли, никакого другого ритуала не рассматривали...

Так почему мстили евреям?

Аналогия сильно неправильная.
Никакие "еврейские отморозки" потерпевшего не убивали. Обвиняемый отморозком не был и был в соответствии с законом Российской империи оправдан.
Так за что месть?

 

А за что, по вашему?

 

Alev,

а sp_r00t?
Если он потерпевшего по делу Бейлиса считает возможным канонизировать

добавлено через 2 минуты

За неассимиляцию.

 

То есть, эти два момента, по вашему, связаны?

Думается, нет. Толпа не мстит намеренно. Она подчиняется порыву. Доказательства ее остановить не могут. Она действует чувством. Так же и тут. Сказали священники, что этот жид пил кровь христианского младенца, так всех еврееев под это дело и разгромили. Суду линча не нужны доказательства.

 

Противоречия нет. Я же уточнял формально нет такого ритуала. Но я не отрицал, что найдутся иудеи-отморозки которые могли его придумать.

Это редкий случай в мировой практике? Очень часто в преступлении никого так и не смогли обвинить.

Вполне правильно. И там и там убивали за конкретные преступления. В обоих случаях - виновных не нашли. То есть как не было вины евреев и Бейлиса, так и не было вины арабов.

Я признаю существование любой религии, в том числе и не "авраамической". И я не буду совершать насилия над иноверцами и не буду сжигать их учреждения.

добавлено через 42 секунды

Бросьте. Вы правда считаете, что таков был мотив?

 

Alev,

Да. Суть в том, что человек уже некритично относится к ситуации и противопоставляет свой религиозный опыт чужому.

Ну а почему священники так сказали? Они же должны были знать, что употребление крови запрещено Торой?
Я думаю, что все таки корни этой ситуации в неассимиляции евреев.

добавлено через 2 минуты

А христиане-отморозки? А мусульмане-отморозки? Никто больше не мог придумать, кроме евреев?
sp_r00t, Вы осознаете, что пишите?

 

Могли. Но я все-таки вынужден вступить на зыбкую почву. Дело в том, что использование человеческих жертвоприношений иудеями - на эту тему исторических фактов было множество. Ни христиане ни мусульмане таким образом не палились.

 

sp_r00t,

Вы определитесь - или зыбкая почва, или множество исторических фактов.
Я, кстати, ни одного не знаю. Просветите?

 

Я считаю, что история это и есть зыбкая почва, потому как недоказуема. я об этом раньше говорил.

http://www.valuyki.ru/speake/religia/bibl/ogl.html
Это ссылка - первое, что выдает гугл на зпрос "христианская кровь в иудейских ритуалах". А еще мно-о-о-ого можно почитать. Тема вполне раскрытая.

 

sp_r00t,
знаете, на заборе *** написано, а там мусор лежит.

Я в шоке от Вашей аргументации, да

 

Я ждал подобного ответа. К сожалению вынужден вернуть Вам бумерангом. Всякие Дауды, это как бы тоже не аргументация в этом случае.

Не шокируйтесь. Именно поэтому я отношусь к истории, как к лженауке.
А выбирать кому верить каждый имеет право. потому как знать в данной ситуации невозможно.

 

есть событие и есть интерпретация события.
Есть реальный текст, есть его перевод. И есть чьи-то частные измышление.

Я думаю, что это все таки разные вещи.

Главное, чтобы все помнили, что его право заканчивается там, где начинается право другого.

 

Унылая тема. Беспросветная.
Была надежда на sp_r00t, но и он разочаровал.

 

А как Вы думаете, данное преступление произошло на религиозной почве и можно ли было канонизировать мученика?
Итак:"Когда попущением Божиим пришел на Русскую землю злочестивый Боняк со множеством половцев и пленил Русскую землю, тогда и святой Евстратий, при вторжении поганых в Печерский монастырь, где многие были ими посечены мечами, был захвачен вместе с другими в плен и продан в Греческую землю, в город Корсунь, одному еврею, в числе других 50-ти христиан.
Богопротивный жидовин начал понуждать пленников своих отречься от Христа и угрожал противящимся уморить их в оковах голодом. Но мужественный инок Евстратий, молясь, укреплял и поучал всех, и так наставлял:
"Братие, кто из вас крестился и веровал во Христа, не будьте изменники обету, данному при крещении. Христос возродил нас водой и Духом, Христос искупил нас от клятвы закона Своей кровью (Гал. 3:13) и сделал нас наследниками Своего Царства". Если живем - будем жить для Господа; если умрем - умрем в Господе (Рим. 14:8) и ременной смертью обрящем вечную жизнь. Будем подражателями тому, кто сказал: "Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение" (Флп. 1:21).
Укрепляемые словами преподобного, пленники предпочли умереть от недостатка временной пищи и питья, чем отлучиться от Христа, Который есть Источник вечной жизни. И так, в короткое время, истаевая от неядения и жажды, все пятьдесят человек умерли - одни через три дня, другие - через четыре, некоторые - через семь, самые крепкие - через десять. Только один Евстратий, томимый голодом уже 14 дней, оставался жив и невредим - ибо от юности привык к посту.
Окаянный жидовин, видя, что черноризец был причиной пропажи его денег, заплаченных за пленных, которых он надеялся привести в свое зловерие - задумал месть ему.
Приближался день Воскресения Христова. Жидовин начал праздновать свою пасху и ругался над святым Евстратием так же, как отцы его над Самим Господом нашим Иисусом Христом, как написано в Евангелии.
И как в древности распяли Христа - так и этот праведник был пригвожден ко кресту окаянным жидовином и друзьями его и благодарил за то Бога. Без питья и пищи Евстратий продолжал жить уже 15-й день.
Жидовин и прочие друзья его поносили распятого и говорили ему: "Вкуси ныне, безумный, законной пасхи, чтоб остаться живым и избегнуть проклятия. Ибо Моисей передал нам закон, который принял от Бога и сказал в книгах своих: ". . . проклят всякий, повешенный на дереве" (Втор. 21:23). Преподобный отвечал: "Великой благодати сподобил меня днесь Господь. Он даровал мне милость пострадать за имя Его на кресте по образу Его креста. Надеюсь, что и мне скажет Он, как некогда разбойнику: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43). Не нужна мне пасха ваша, не боюсь клятвы, ибо "Пасха наша, Христос, заклан за нас" (1 Кор. 5:7), Который разорил наложенное за преступление закона на древо проклятие и ввел в благословение жизни Древом крестным, на котором был пригвожден, будучи жизнью всех, как пророчествовал о том и Моисей: "Жизнь твоя будет висеть пред тобою" (Втор. 28:66). О празднике же Пасхи говорит Давид: "Сей день, который сотворил Господь, возрадуемся и возвеселимся". Но ты, распявший меня, и все твои евреи, плачьте и рыдайте, ибо постигнет вас отмщение за кровь мою и кровь других купленных вами христиан. Ненавидит Господь субботы ваши и преложит праздники ваши в сетование - и приблизилось время убиения начальника вашего беззакония". Услышав это, жидовин распалился гневом, схватил копье и пронзил пригвожденного.
Патерик Киево-Печерский"

 

TANKIST,

О, мой народ.

 

TANKIST,
интересная история. Где-то я уже читала, что среди авторов садо-мазо рассказов на специализированных сайтах большинство русских.
Ну и вообще русские произведение среди любителей подобных продуктов очень ценятся.

Не понятно только почему Вы предлагаете рассматривать эту историю как реальный факт?

 

А почему нет! Вы же предлагали рассматривать историю крещения Руси и в частности "кровавое" крещение Новгорода по Иоакимовской летописи, которая впервые появилась в последней четверти 17в. и то не сама по себе, а как перепечатка в книге Татищева. Так чем хуже Патерик написанный в 20-х годах 13 века?

Да к тому же если Вы и правда хотите вести разговор исключительно в русле

Можно поговорить например о современных индусах и событиях сентября 2008 года когда начались гонения на христиан в штатах Карнатака на юге Индии, особенно в штате Орисса, Восточная Индия, Гуджарат и Раджастан на северо-западе Индии.
Тысячи индуистских боевиков поджигали здания церквей и молитвенных домов. В результате беспорядков были разрушены христианские магазины и дома верующих. Участники протеста осквернили церкви, насиловали и сжигали заживо монашек и других женщин, подвергали жесточайшим пыткам христианских священников. Христиан сжигали заживо и вешали как в средние века. Многие вынуждены были бежать в леса и горы, чтобы спасти свои жизни и жизни своих близких. Все дороги были намеренно заблокированы, чтобы воспрепятствовать христианам получению любой помощи.

Среди католиков, павших жертвами индусских экстремистов, – Раджеш Дигал, закопанный заживо в округе Кандхамал, где имели место наиболее жестокие вспышки насилия. 24 августа 27-летний Раджеш и его индусский друг Тунгуру Маллик приехали в отпуск в местечко Удаягири, округ Кандхамал. Они не знали, что этот регион охвачен антихристианскими волнениями. В деревне Пабуриа молодые люди были задержаны группой индуистов. Один из них вытащил из сумки Раджеша Библию. На молодого человека сразу посыпались удары. Пока одни били упавшего на землю Раджеша, другие вырыли яму на близлежащем поле. Когда его тащили к яме, Раджеш спросил, неужели они собираются закопать его живьем. Они ответили: "Позови своего Иисуса. Он придет тебя спасти". Затем его связали, бросили в яму и закопали. Следом преступники принялись за Тангуру, который стал уверять, что он индуист. Убийцы обвинили его в дружбе с христианином, облили горючим и подожгли. Спасли Тунгуру оказавшиеся поблизости деревенские жители. Мужчина сильно обгорел и был немедленно госпитализирован. Две младшие сестры убитого Раджеша скрылись с матерью в лагере для беженцев, об убийстве не было заявлено в полицию.
По официальным данным эта цифра составляет всего лишь 50 человек. Во время беспорядков было сожжено более 2 000 домов, разрушено более 600 церквей. Весь район Кандамал, где христиане считались большинством, практически полностью уничтожен. Более 20 000 христиан вынуждены скрываться в лагерях для беженцев.


Или например давайте поговорим про веротерпимый современный Израиль
не так уж и давнее событие,
В июле 2006 года получил ножевые ранения юноша из мессианского собрания в Иерусалиме, в июне произошел погром здания мессианской общины в городе Араде. Во время нападения ультраортодоксы выкрикивали площадную брань в адрес Господа Иисуса Христа, мессиан и сочувствующих им людей. В августе в этом же городе было подожжено здание мессианских собраний.

Для тех кто не знает мессианские евреи - машахимы, это евреи верующие в Иисуса Христа.
Это, то что нашлось просто из информационных интернет лент особо не копаясь.

 

А почему вы обобщаете? Да, употребление крови Торой запрещено. Почему вы считаете, что то что запрещено Торой непременно соблюдается всеми без исключения евреями? Это во-первых. Во вторых, вы мне приводите здесь примеры мракобесия православных, да и христиан вообще. Мол, как это объяснить? И получается такая нехитрая цепочка: от частного к общему: если вы, христиане такие, то и вера ваша такая. Я понимаю, что вы так не говорили, и не скажете. И отопретесь еще, что и в мыслях такого не было! Однако ж, не вижу иного смысла в приводимых вами примерах. Так вот, к нашим баранам. Почему-то, не знаю почему, но возникла уверенность, что данный конкретный еврей виновен. Отсюда и ассоциация толпы - и все они такие! Вы же не будете отрицать, что и сейчас такое может произойти, только уже не евреев будет направлен, так сказать, гнев народный. Помните Кондопогу? Там тоже за неассимиляцию?

 

Бросьте. Есть реальная пшеница, а есть Лысенко. И что в итоге?
почти все исследования посвященные давно минувшим делам как правило и есть интерпретация.
Кровавое крещение Руси разве не интерпретация? А измышлизмы Полонского, разве не интерпретация? Я Дауда только в частном случае привел - у Вас множество таких ссылок.

Радиус действия Вашего кулака ограничивается только моим носом? А Вам не кажется странным, что Вы то сами признавая полное право за иудаизмом полностью не согласны с правом православия на существование?

 

Ольга, больше всего хочу узнать у вас, когда же (плюс-минус год) окончится строительство третьего храма?

 

Может все-таки стоит спросить когда же начнется?

добавлено через 4 минуты

Зверски любопытно, по каким критериям Вы отличаете реальные исторические факты от нереальных? Судя по спору вокруг холокоста эти критерии весьма своеобразны