Зависимость детализации от мегапиксельности

Откуда дровишки что "на этот диод" (ячейка в ПЗС это все же больше фотоконденсатор) подают напряжение "подпорки" завясящее от ИСО?

добавлено через 5 минут

Именно это. На кадре с ФФ голова меньше кадрового пространства занимает, чем на кадре с D70. Так уж у вас получилось, что как раз где-то в полтора раза.
Этак можно было ещё подальше с ФФ отойти, и получить детализацию меньшую чем с D70

 

не будут

 

Мне гадать не надо, я точно знаю что в основном фотонный Исключение составляют глубокие тени.
Но вот в чем загвоздка - чем меньше пиксель, тем меньше у него шум чтения

добавлено через 7 минут

будут, будут При прочих равных и разнице только в Мп, на одном и том же формате будет лучше выглядеть тот у которого Мп было больше.

 

Внимательно изучить тему сил не хватило - "много букф", как говорится. Но при беглом просмотре сложилось впечатление, что разговор ушел совсем уж "не в ту степь" (причем начиная с первого ответа).

objekt1, к теме и "на пальцах". Существует такая вещь как разрешающая способность объектива. Измеряется в линиях на миллиметр. Она, по существу, и определяет детализацию. Таким образом, при заданном размере матрицы, нет смысла делать на ней пикселей больше, чем такое количество, при котором физический размер пикселя будет соответствовать разрешающей способности объектива. Иначе можно было бы сделать 1000-мегапиксельную матрицу (я сейчас утрирую и не беру в расчет шумы и прочее), делать снимок, и изучать на нем клеточную (емли не молекулярную) структуру )))))

 

А какой объектив не позволяет скажем 21Мп на ФФ?
Чтобы разрешение системы объектив+матрица ограничивалось только объективом, нужно чтобы матрица имела разрешение где-то раза три больше чем объектив (из банальной математики 1/Rом = 1/Rо + 1/Rм).

 

objekt1, ну дык снимите голову во весь кадр ФФ и кропом и наслаждайтесь критичной разницей

 

А вот... был я год назад на свадьбе, в руках две мыльницы... Одна 4 мпикселя, вторая 7. Фоткал толпу танцующих... Захотелось потом из толпы невесту выделить и увеличить. Так вот с той, у которой 7 мп-нормально, а с 4-х-при увеличении квадратики полезли конкретные. Это разве не в мегапикселях дело?

 

Вот, а вы говорите, что разницы не увидите.

 

DimaP, Действительно, много букв мы на плодили. Не буду ничего опровергать. Подведу черту по Вашей логике:
1. Чем меньше пиксель, тем меньше шум. В мыльницах с 12 мп так и есть.
2. При частом нажатии на спуск температура не повышается. А если и повышается уровень шума не увеличивает...
Плавали с FZ-10. После 10 подряд кадров корпус(!) прогревался град. до 50-ти. Шумы перли и на ISO50. Минут 15 перерыв и можно дальше.
3. На КИТ 18-55 снимки с 20 мп матрицы будут лучше чем с 6-ти.
4. Закон Ома отменяется ваще.
5. ISO управляется совсем не изменением напряжения, а... ? ну предположим, настоятельными уговорами.
...............
Гадать не будем. И в дебри квантовой физики больше не полезем. Вот тут всего понемножку, но в объеме достаточном для понимания основ: http://fotoslov.ru/matric1.html
Цитаты оттуда:
"...фоточувствительные полупроводниковые устройства, чувствительные к свету, названные комплиментарными металлооксидными полупроводниками..."
"...ПЗС-матрицы представляют собой микросхемы специального назначения..."
"...детектор состоит из фотодиода и фотоконденсатора..."
"...поскольку КМОП-устройства потребляют меньше энергии, чем ПЗС, они не греются, а следовательно, у них более низкий уровень тепловых шумов..."

 

спорим, что без лупы разницу не увидите?

 

От сюжета зависит. А в теории, чтобы детализацию 100%-ю получить, надо интерполировать в 2 раза больше пикселов по вертикали и столько же по горизонтали. Итого для 8 полноцветных печатных мегапикселов (20x30 mm 300 dpi) надо 24 полноцветных исходных мегапиксела, а только где ж их взять-то в мире байеровских матриц? Значит, надо ещё больше. Где-то 50, наверное. А с учётом антиалиасинговых фильтров и ещё больше. Наверное, 70-100. Ну и для полноценных 10x15 mm 300 dpi надо в 4 раза меньше.

Таким образом, 12 мегапикселов полностью тянутся лишь на формат 10x15, да и то, с оговорками. А на практике, действительно, тянут гораздо сильнее, поскольку не попиксельной резкостью единой живы фотоснимки, а надо ещё психофизиологию зрения учитывать, назначение снимка, подготовку и ожидания аудитории.

 

Это с чего? Воздушные тепловые потоки помешают? Или объектив совсем станет мыльным если снимать не с метра, а с полутора? Или зума/фикса нет с фокусным на кропфактор меньше?

добавлено через 2 минуты

С чего это не увижу, очень даже вижу. На пейзажиках так просто влёт.

добавлено через 10 минут
[off]

Для шума чтения так и есть.

Я выше писал что тепловой шум действует на секундных выдержках. В случае мыльницы время визирования по экрану нужно тоже учитывать. Что не так?

Естественно да.

Это ваша фантазия.

Отчего же, напряжением, но управляет совсем не "напряжение "подпорки", даже близко нет.[/off]

 

UncleSam,
DimaP,
"Глаз человека способен различать детали размером примерно в 1 угловую минуту, это составляет примерно 1/3500 от расстояния рассматривания. При расстоянии наилучшего зрения в 25-30 см мы получаем "разрешение глаза" в 12 точек на миллиметр, или 300 точек на дюйм. Расстояние между изображениями точек на сетчатке глаза при этом будет 0,005 мм, что равно диаметру колбочки в желтом пятне. Отсюда следует, что для того, чтобы результат на бумаге был оптимальным с точки зрения человеческого глаза, отпечаток 10х15 см должен иметь разрешение 300 dpi. При большем разрешении понадобится лупа, чтобы разглядеть детали.

Таким образом, для печати 10х15 см (это примерно 4х6 дюймов) необходимо разрешение матрицы не менее (4,5*300)*(6*300)=2,43 Мп (с учетом того, что матрицы компактных ЦФК обычно имеют пропорции 4:3 и фотографию придется обрезать). Стоит учесть, что для крупноформатной печати "на стенку" требования к минимальному разрешению снижаются, поскольку увеличивается дистанция просматривания." (c)

 

[off]

написано это правда только для IT ПЗС-матриц Это правда дела не меняет - ИСО управляется все равно не потенциалами на фотопрёмнике.

ну ниже у КМОП, и что я где-то утверждал обратное?[/off]

добавлено через 10 минут
Roman-web, я в курсе про предел различимости деталей глазом. Только это ничего не меняет А4 в 300Дпи с 10Мп будет хуже выглядеть чем с 21Мп.

добавлено через 17 минут

в отношении сканирования плёнки? Вполне - откуда взятся больше детализации чем может дать конкретно взятая плёнка? Берём другую плёнку и получаем больше/меньше деталей при прочих равных.

 

Мы по отдельности и не рассматривали. Мы смотрим на экране суммарный результат. Причем дело даже не вразмере его а в плотности. Нет смысла разносить маленькие пиксели на большое расстояние.
..............

Частично соглашусь. Мы говорили о выдержках, а Вас переключило на время визирования. Ну да ладно. Чем длинее выдержка, тем больше шум. И не "прикладывать линейку".
..............

Вы о чем? Вы себе противоречите. Прикиньте какя у него детализация, какие 20?
...............

Ваше:

"Подпорка" в кавычках. Можете назвать по другому. Суть в слове "управляется", то никуда не денешься от изменения тока.
..................

Весь аппарат - фотоприемник. Расплывчато это выражение.
…………..

Конкретно, нет. Утверждал, что тепловой шум это мизер по сравнению с фотонным. Типа: «не берите в голову».

Но другие почему то считают, что как раз наоборот. Можете набрать в поисковике про шум матрицы и сравнить количество комментариев про то и другое.
……..

Это не ко мне. (Вы не проследили ВСЮ мысль в нашем диалоге.) Спросите у DimaP. Он так считает.
..............
DimaP, Вы, наверное, никогда не спиливали шляпки у транзисторов и не наблюдали как меняется I кэ при изменении освещенности. От того и спор тупиковый.

 

ну вот же.........предложение можно было и не продолжать. Как изображение может выглядеть лучше, если ваш глаз не способен этого понять? =)
Может конечно правда вы третим глазом смотрите, которого у меня нет

 

Выше я объяснил, почему на матрице пикселов должно быть значительно (!!!) больше, чем на печати. Это связано с интерполяцией, антиалиасинговыми фильтрами и структурой байеровской матрицы. И если авторы статей этого не учитывают, то им минус в репу (выражение такое геймерское).

Мн-дя... Интересно было бы узнать, откуда это на слайде зерно берётся.

Оч. смешно. Наверное, именно поэтому люди качественные слайды сканируют на 3000-4000 dpi (ppi). Размер кадра 24x36 мм, 1 дюйм = 25.4 мм, т.е размер кадра на выходе от 2834x4252 до 3780х5669 пикселов. И это сочные полноцветные 12-16-битные R+G+B-шные пикселы (16+16+16=48 bit TIFF), а не интерполированные 10-11-битные (да-да, именно так и никак иначе) байеровские 1/4R+1/2G+1/4B. К сожалению, данные цифры справедливы лишь для барабанников, поскольку полупроводниковые сканеры беспощадно шумят и сводят на нет всё разрешение. После прочтения вот этой статьи, думаю, все вопросы по поводу "зерна на слайдах" снимутся раз и навсегда.

Не надо искать преимуществ цифры там, где она их не имеет, это нечестно и идеологически неверно У неё других преимуществ перед плёнкой более чем достаточно.

 

Маленькая матрица даёт хреновый результат по сравнению с большой матрицей, в основном потому что света на неё попадает много меньше, и отношение сигнал/шум ниже, причем основной вклад даёт квантовый шум. Тепловой шум и шум чтения только подпорчивают картину, а не являются исновной бедой, как вы пытаетесь тут преподнести.

Во-первых про какой именно вы 18-55 спрашиваете, а во-вторых у меня нет оснований думать что лучше не будет.

Ну так все в электронике управляется током да потенциалом. "Расплывчато это выражение."(С)

Обывательски да Хотите точнее - "ИСО управляется все равно не потенциалами на фотопрёмнике фотосенсор (пикселе)".

Ну если статистика поисковика у нас как научнозначимый аргумент, то моя надежда умерла

Спиливал и наблюдал
Спор тупиковый от того что вы не интересовались численными показателями шума матриц.

 

Берём темный волос, кладем на свелый фон, отходим на 2 метра. Считаем, размышляем
Что же касатся А4 с 10Мп, то начнем хотябы с дебаеризации.

добавлено через 10 минут
[off]objekt1, на официальном сайте Кенон написано что 14битный RAW позволяют избежать постеризации в светах и приводится иллюстративная картинка. Мне этому тоже верить?
И сколько Никон кормил никонистов сказами о том что ФФ им не нужен?[/off]

 

Они там на сайте у себя брешут через слово. Как и все остальные производители

 

А что, это истина в последней инстанции? Я понимаю, конечно, что их инженеры достаточно компетентны в данной области ))) И если бы была приведена цитата из личной переписки с человеком, разрабатывающим новые никононовские стекла, я бы оценил авторитетность данного высказывания )))) А на сайтах и в рекламной всякой ерунде производители часто пишут такую ерунду в маркетинговых целях...

P.S. Я по существу спора воздержусь от комментариев. Т.е. я не к тому, что данное конкретное утверждение не соответствует действительности. Я только о том, что не стоит воспринимать его как истину только из-за того, что это информация от никона.

 

Я «пытаюсь преподнести» мысль, что суть не в классификации шума (поговори об этом с производителями), а в факторах всех его проявлений. И это для фотографа важнее знаний как электрончики тусуются на своих орбитах. Какая разница, суть не меняется.............

Дык прочитай. КИТ. Что имел – о том и пишу. КИТ 18-55 один у Canona. Да, сейчас еще один ставят, но, имхо, не далеко он ушел… Какая разница, суть не меняется.
............

Расплывчатее не скажешь… я даже не буду ни об законах, ни об вороне на проводах. От объяснений этих шум меньше не станет. Какая разница, суть не меняется.
............

А мы обыватели относительно квантовых физиков. Мы изменяем ISO колёсиком. Какая разница, суть не меняется.
.............

Типа: «Там все дураки.»… Дык и мы в той же компании. Опять-же «научнозначимый аргумент» на величину шума не влияет. Какая разница, суть не меняется.
.............

 

Меняется. Если рассказывать про "Шумят не количество мп., не размер матрицы, а плотность светоприёмных ячеек. 1. чем больше плотность, тем выше температура/шум.", то ничего кроме мифа и мегапикселофобии в неокрепших умах фотографа не осядет.

добавлено через 9 минут

Читаю

, где тут про Кенон? Китов 18-55 у Кенона 3, и все разные по разрешению.
Есть сайт любителя "тестировать оптику" www.photozone.de, даже не смотря на методику видно что даже на китах разрешение растет от смены 8Мп на 15Мп.

добавлено через 17 минут
[off]

Мне рассказывать как усиливается сигнал с пикселей при повышении ИСО не надо, а вот вы по-моему не в курсе, что это в ПЗС делается отдельным ОУ.

Да ктож мешает, но зачем тогда писать про "подпорки"

Не, я пас, к первому и третьему утверждениями апелировать совесть не позволит

добавлено через 18 минут

Для фотографии это не так. Шум в светах такой что про постеризацию можно забыть.

добавлено через 20 минут

Не заметно что не нужен, как только вышел, так расхватали, репортёры стали с никонами появлятся и любители последнюю рубаху снимают за ФФ[/off]

добавлено через 28 минут

Когда нельзя изменить дистанцию съёмки и ФР, так и есть. Если можно, то тогда лучше будет более мегапиксельная камера, при сравнимых размерах матриц (иначе шум пожрет всю детализацию).