Перед тобой, чтоли пыжится? Под определение попадает. На основание чего ты решил, что не был? Действительно, почему. Надо подумать... А... так вот же... Они ведь, кроме как в Кремле больше не голодали. Видимо, они не очень любили человечину. Ну если живот прихватило, то куда деваться - подать на стол. Я же говорил, что если бы они этим занимались постоянно, по поводу и без, то были бы просто психически нездоровыми людьми, чего не было. "Ну блин и знаток" (с) FAQ Да нет уж, воевали мы с Германией. С Японией воовще был мир до 1945 года, который мы нарушили. Командовал операциями немецкий генштаб. Венгрия, Италия, Румыния, только предоставляли свои войска и оружие. Хотя с этими странами мы находились в состоянии ****ы, не думаю, что они как-то влияли на ход военных операций и, что немцы их спрашивали, когда нападали на Советский Союз. Ага. Т.е. советские солдаты воевали с германскими, а немцы тут не причём. Так я должен был понять? Мне это не интересно. Я - вегетарианец. Маори ели людей, чтобы приобрести их качества: ум, силу, выносливость... Тебя бы не съели Конечно, сердобольный дятел - это было бы черзчур.
Передо мной - тем более. Это не мне надо доказывать, что был геноцид, а Вам - Вы же завели разговор про геноцид. Пока это только Ваша болтовня. Вот и обосновывайте Вот-вот, а ответить то нечего Такого голода, как в Кремле, больше не было. Если был - доказывайте фактами. Поэтому поляки людоедстовали не постоянно, а только в осаждённом Кремле. Ну да, воевали мы с Германией, а пара румынских и итальянских армий под Сталинградом была только для галочки Про оборону Одессы против румын в 1941 г. тоже напомнить? Или про сражения с финнами в Карелии и Заполярье? А сколько погибло наших солдат при взятии яросто оборонявшегося Будапешта - тоже напомнить? Ещё один перл - только предоставлять свои войска. Для чего?? Итальянцы и румыны не находились в тылу, а прикрывали левый фланг армии Паулюса. И стреляли они в наших также, как и мы - в них. И это не ****а??? Ничего смешного. Например, в сводках Совинформбюро так и говорилось - "германское командование" или на крайний случай "немецко-ФАШИСТКИЕ войска". Можно поднять союзнические документы - будет такая же вормулировка. Более того, союзники всячески подчеркивали, что ведут ****у не с НЕМЕЦКИМ народом, а с ФАШИЗМОМ/НАЦИЗМОМ. Ну да, конечно, если только тупо считать религиозные убеждения - абсолютной правдой. А вот то, что в НЗ до появления европейцов практически не было млекопитающих - это Вам известно? Ни коров, ни свиней, ни баранов - только мелкие грызуны. И что им надо было есть? На Вашем примере такого не скажешь. добавлено через 5 минут Ольга, таким месседжем рискуешь нарваться на патологическую занудность tulkas
В 1578 году Стефан Баторий завоевывает Полоцк, а Полоцкая епархия возвращается в состав Литовской митрополии. В Полоцке основывается иезуитская школа, а все православные церкви и монастыри передаются иезуитам. В 1582 году Ливония отходит к полякам. Из Ливонии выводятся все православные церкви, там восстанавливается латинская вера. В 1604 году Лжедмитрий на собрании польских магнатов клятвенно обязуется присоединить русский народ унионально к Римской Церкви. Лжедмитрий тайно переходит в католичество. В 1612 году настоятель Троице-Сергиевой лавры архимандрит Дионисий распространяет воззвания к русским людям подняться на борьбу с польско-литовскими захватчиками, искоренявшими православие в захваченных ими городах и уездах. Мне кажется, что архимандриту Дионисию виднее было в 1612 носит эта ****а религиозный оттенок или нет, чем тебе. Тебе мало фактов или мне ещё нарыть?
Всё в кучу собрал. Если называется "нарыть" - это посмотреть в Википедии - то Вы "нарыли" кучу мусора. Первое - возврат Полоцкой епархии и Ливонии в католическую веру, которая ранее долгое время была традиционной в этих местах - это как раз и есть геноцид? Второе - наверное, в определённой мере Лжедмитрий имеет приставку Лже-, так как его клятвам и обещаниям была грош цена. Он так же мог пообщать присоединить в мусульманство всё российское население ради власти и богатств. А где реальные результаты его обещаний? Третье - архимандрит Дионисий действовал как образцовый служитель церкви. Конечно, его призыв подняться на борьбу с польско-литовскими захватчиками был абсолютно оправдан. Именно с захватчиками, а не римско-католическим духовенствовам. При этом надо учитывать, что отношения православия и католичества традиционно и в те времена особенно были очень агрессивными друг к другу. Где сказано - Разрушайте костёлы, бейте католических прелатов и аббатов и т.д.? Нема. Так что не стоит всё в одну кучу мешать.
Ну если статья из энциклопедии болтовня, тогда уж не знаю как твои изречения назвать. А я где-то говорил, что людоедство повторялось? Сколько раз должен был повториться этот прискорбный факт, чтобы это стало считаться зверством. Что это меняет? Все армии подчинялись германскому генштабу. У немцев/германцев/нацистов/фашистов/... (выбери по своему вкусу) были военные соединения из евреев или смешанные с евреями. Так что мы в Отечественную с евреями тоже получается воевали? Кстати, ещё слава богу, что под Сталинградом были преимущественно не немецкие соединения. По высказываниям германских офицеров их боеспособность оценивалась как 1/2 от немецких войск (укомплектованных немцами). Иначе, боюсь, не отстоять нам город. А севетско-финская ****а тут каким боком попала. Она уже закончилась к 1941 году и Финляндия не принимала участия Отечественной ****е. Про Заполярье вообще молчал бы. Там граница с Норвегией и фины там не воевали. Иди учи историю и Географию. С советскими войсками сражалось всего 11 дивизий венгров в составе 1 и 3 армии. Из низ только 3 армия участвовала в обороне Будапешта. Всего же обороняло Будапешт 51 дивизия под командованием генерала Фриснера (немца), следовательно венгры там были в меньшенстве. Вместе с тем на стороне совесткой армии сражалось порядка 6.5 тысяч венгров. Так почитай сводки внимательно. Там и слов "немецкое командование", "немецкая группа армий" достаточно. Для тебя принципиально отличие немца от германца? Я же что-то ем. Маори, выходит, тоже людей ели от нехватки пищи. Где ж ты такой информации то набрался? В приключенческих романах? Почитай лучше Советскую энциклопедию: Т.е. еды у них было достоточно. Человечина была просто лакомством. Ну так и не говори. добавлено через 12 минут Да опять же, здрасте приехали. Это когда же в Полоцке и Ливонии традиционным было католичество, да ещё в 17 веке? Совсем ослаб. На карту посмотри. Слово "геноцид" ты теперь в каждую дырку пихать будешь? Я про религиозный оттенок писал вообще-то. Тут у тебя воспаление фантазии. Лжедмитрий обещал полякам установить католичество на Руси и это было одним из способов склонить их на свою сторону. Домыслы о том, что он мог ещё пообещать и потом обмануть - твои собственные, ничем не подкреплённые. Вот уж тут ты всё в кучу и замешал. Какие костёлы, какие прелаты, аббаты и прочее? Что нужно было рушить? Свою веру он призывал защитить от поругания. Ты опять увлёкся. добавлено через 23 минуты Насчёт Наволока, как обещал. На 50-ой минуте фильма на фоне белокаменной крепости появляется надпись:
А tulkas то оказался ещё и с больным воображением. Пока все ваши ссылки якобы на Эциклопедию - это ссылки на Википедию с больными комментариями. Вам о причинно-следственной связи людоедства и голода - Вы же какую то хрень несёте. Уже не смешно. Вы действительно ***** или просто погулять вышли??? Какие ВОЕННЫЕ соединения из евреев? Вы про про-полицейские формирования на оккупированных территориях? Ещё власовцев упомяните - те хоть действительно принимали участие в боевых действиях. Ну да, похоже действительно *****. Вы про Карельский фронт что-нибудь слышали? И как в результате Карельской наступальной операции 1944 года была выведена из ****ы Финляндия - тоже не слышали? Насчёт географии - Лапландия находиться за полярным кругом и входит в состав Финляндии, а не Норвегии. Вас посылать учить не буду - безмозглые не обучаемы. Только вот забыли Вы упомянуть, что сама Венгрия по своей численности населения - это не Германия, Италия или Япония. И про венгерских фашистов Вы тоже забыли. Для меня принципиально отличие нациста от немца и я уже об этом сказал. То что Вы едите - не показатель. Да что Вы говорите! Действительно, очень хорошая малобелковая диета! Вы действительно думаете, что людоедство было только лакомством? Интересно, почему только у маори? Почему в Древней Руси не ели людей или в странах Западной Европы? Наверное, от врождённых убеждений. tulkas, у Вас ещё и логика хромает. Не спорю - Вам говорить об этом безполезно - как об стенку горох. Историю почитайте, когда Ливония была захвачена русскими и сколько лет прошло до начала смутных времён. И что за религия там была до её захвата. Похоже, Вы своё воспаление фантазии путаете с чужим Обещание Лжедмитрий исполнил? Нет. Его обещания были выполнимыми? А фиг его знает - хотя скорее всего вряд ли получилось. Так какой же это аргумент? Вы читать умеете? Защитить страну от захватчиков - это было не только сказано, но и сделано. Никаких действий, направленных против римско-католического духовенства - именно действий, а не воззваний - Вы не привели. На фоне многотысячных жертв среди всех слоёв населения Руси Вы выделили именно гибель нескольких десятков монахов и назвали сие религиозным оттенком. Увлеклись Вы
Зная твою нелюбовь к википедии (что-то личное?), я уже давно её не цитировал. Последние выдержки были либо из толковых словарей, либо из Большой Советской Энциклопедии. А я о том, что голод, не оправдывает людоедство. Действительно, не смешно. Евреи и частичные евреи служили в немецкой армии еще задолго до прихода к власти нацистов, из Вермахта полукровок велено было изгнать. Но Гитлер сам издал декрет о том, что их арийская сторона подавляет их еврейскую сторону. Позже им разрешили остаться в армии и даже продвигаться по службе. Ну ты, козёл... Я тебя хоть раз оскорбил до этой строчки? Давай на мат перейдём? Тебе, может, это роднее? Не умеешь спорить, иди ешь семечки и отбирай мобилы, тебе это подойдёт. Так и напиши, что не про "зимнюю" ****у говорил. Да, Финляндия принимала участие в Отечественно ****е в Карелии и Заполярье. Её вынудили к этому советские и английские бомбардировки. Принимала участие с большими оговорками. Они официально отказались участвовать во взятии Ленинграда, Тихвинской операции и захвате Мурманской железной дороги. Что меняет численность населения Венгрии и наличие в ней фашистов. В Югославии тоже были фашисты. Что дальше? Т.е. воевали немцы, а зверствовали только члены NSDAP? А почему ацтеки приносили массовые жертвоприношения. Знаешь местные обычаи и верования такая штука, что не обязательно должны повториться в другом месте. tulkas, у Вас ещё и логика хромает. Тяжело выполнить обещания после того, как тебя убили. А как у тебя с чтением? Я вообще ничего не писал про борьбу с католическим духовенством. Откуда это надуло? Неужели, защищая свою веру, нужно обязательно убивать священников другой религии? Что за бред? Я привёл конкрентый случай, что при захвате городов целенаправленно поголовно истреблялось духовенство. Это о чём-то должно говорить. Ведь не убили же поляки всех кузнецов в городе или ткачей... добавлено через 3 минуты Почитай, когда и как Ливония была захвачена орденом меченосцев и что за религия там была до её захвата. Полоцк, я так понимаю, проехали?
Ольга, таким месседжем рискуешь нарваться на патологическую занудность tulkas[/Q] Ничего страшного))) Интересно наблюдать за Вашей перепиской)) Одно в ней хорошо! Приличный и довольно грамотный диалог с использрванием красивых формулировок. Ну, это со стилистической точки зрения) Приятно видеть в сети подобные переписки) а то сетевой сленг уже напрягает! А по теме фильма, мнения своего не поменяла
"Что-то личное" - Хотите поговорить об этом? Как то у Вас тяжело с выделением главного смысла из месседжа Главное было - больные комментарии. Вот поголодаете так же как поляки - тогда и порассуждаете, оправдывает или нет. Опять главное в этом месседже - это касалось только тех, кто служил задолго до прихода к власти нацистов. И уж каких то еврейских военных соединений в немецкой армии не было. Нервы сдали? Полечитесь Примеры, когда Вы меня оскорбляли, тоже привести? Я по моему чётко сказал - Финляндия воевала против Советского Союза во второй мировой ****е вплоть до 1944 года. Упоминание "зимней ****ы" - исключительно Ваша инициатива. Ага, давайте принижать же роль финнов и в блокаде Ленинграда. Да, официально отказались штурмовать Ленинград, но в блокадном кольце участвовали. Удивительно, да? Меняет в корне. Венгрия просто физически не могла выставить десятки дивизий против Советского Союза. Сколько смогли собрать - столько и отправили на Восточный фронт. Венгрия официально присоединилась к Германии и официально воевала против Советского Союза. Про Югославию такого сказать нельзя. Тем более там было мощное партизанское движение с Б.Тито. Такое в Венгрии было? Думаю, Вы сами лучше ответите на этот вопрос - Вы уже у нас знаток зверств Жертвоприношения - это не людоедство. Чё то Вас не туда понесло. Да он и при жизни как то особенно не торопился исполнить свои обещания Хорошо у меня с чтением - даже Вашу лабуду всю внимательно читаю Вот и я про тоже - очень странный был религиозный оттенок у смутного времени - поубивали всех православных монахов, но свои церкви-костёлы не построили, мессионеров в свою веру крестить не отправли, даже заручиться папских благословением не удосужились. Может былть, Вы хоть немного подумаете? В те времена православные церкви представляли собой хорошо укреплённые сооружения с толстыми стенами, за которыми можно было выдержать длительную осаду. И во многих случаях так и происходило - тем более сами монахи были не прочь взяться за оружие. Не подумали, что поляки убивали монахов как потенциальных или даже реальных вооружённых врагов? Про Полоцк обсуждать не буду - не силён в этом вопросе, да и не уверен, что это принципиально. Так что Вам придётся проехать По-крайней мере, орден меченосцев намного дольше находился в Ливонии, чем русские войска. И католичество (пусть и насильственно, огнём и мечом) действительно успело стать традицонной в тех местах. В противном случае можно до маразма дойти - какие были верования в Прибалтике ещё в первобытные времена. добавлено через 13 минут Мы тут... эта... Семечки грызём... Мобилы воруем... Так чё... эта... Поосторожней... Ага! А вообще - виз плежа, читайте и наслаждаетесь нашими опусами, места не купленные
Спасибо, что с нами. Это придаёт силы. А то создаётся впечатление, что больше это никому не интересно.
Хм, у меня такого впечатления не было и нет - просто посмотрите, как растёт количество просмотров этой темы
С удовольствием. :-) Это твоё личное мнение. Для того, чтобы высказывать своё негативное мнение, не всегда обязательно имметь аналогичный собственный опыт. Чисто еврейских не было. Ну давай, интересно, где это я тебя называл дураком или дятлом. И из этого следует, что наших противников в Отечественной ****е нельзя называть немцами? А то они ведь обидятся и скажут: "А чего сразу немцы то? Вон глядите, с вами же ещё немного финнов, венгров, итальянцев и этих, как их там... румын воевало. Неважно, что их было мало и подчинялись они нашим генералам. Будьте добры точно указывать национальность солдат в конкретном случае." Так что ли? Или финнов тоже нацистами надо называть? Ты уж определись. И что это меняет в утверждении, что в Отечественную мы воевали с немцами? В Венгрии был Венгерский национальный фронт независимости. Отвечу так. Большинство преступлений против человечества было совершенно войсками СС, в которые человеку не немецкой национальности было попасть малореально. Следовательно, моё утверждение про зверства немцев является истинным. Кровавые жертвопринашения Центральной америки такая же редкость, как и людоедство маори. Совершенно необязательно особенности и обычаи одного народа должны повторяться у другого. Важен факт обещания. Им и тем, что он сам принял католичество Лжедмитрия склонял поляков на свою сторону. Если бы этот аспект был полякам не важен, не стал бы он этим заниматься. Рим, судя по всему на эту территорию уже не смотрел. По Европе шла Реформация. По-важнее дела были. Это была польская иннициатива. Кто же сразу, пока не закончились бои, костёлы сторит? Закрепиться полякам на Руси не дали. Вот ничего они и не успели. Потому и укреплялись, что захватчики постоянно старались уничтожить представителей чуждой веры. Католичество утвердилось в Ливонии в начале 13 века. В начале 16 века в Ливонию проникло и начало стремительно распространяться лютеранство. После Ливонской ****ы, часть территории Ливонии отошла Руси и там стало устанавливаться православие. Потом Баторий в конце 16 века завоевал русскую часть Ливонии и опять начал возвращать католичество. Как в этих условиях можно говорить о каких то исконных верованиях? Они были до 13 века. После этого, кто владел страной, тот и устанавливал религию. И религия в ****ах на этой территории играла весьма немаловажную роль. добавлено через 3 минуты Может народ заходит, видит длиннющие посты про людоедов и в ужасе убегает?
Вы ещё от этого и удовольствие получаете? Мазохист? А мы здесь только мнениями и оперируем. Вы, кстати, тоже. И что? Высказывать - несомненно, а вот навязывать - очень сомнительно. Хоть в этом согласился. Зачем? Переписка у Вас перед глазами - сами найдёте. Немцами - нет, так как это национальность. Воевали с ФАШИЗМОМ. В этом отношении не я определялся, а Нюренбергский трибунал 1945 г. И судил он не НЕМЦЕВ, а ФАШИЗМ и НАЦИСТОВ. См. преведущий пункт. + Ваши сомнения о том, что венгерские войска не играли своего значения, тоже не выдерживают критики. Почему то Вы всех союзников фашистской Германии за противников не считает. Замечательно, теперь мы цитируем пропанганду, приуроченную к 40летию прихода коммунистов к власти в Венгрии И цифра в полутысячу бойцов коммунистического отряда впечатлила. Вы просто сравните то, что происходило в это время в Югославии, где партизаны контролировали больше половины страны и их численность была намного большей. У Вас точно проблемы с адекватностью. "Большинство преступлений против человечества было совершенно войсками СС" - Вы ещё про арийцев расскажите. И про Муссолини и применение хим.оружия в Эфиопии. И про УНА. И про опыты с бак.оружием в Маньжурии. Дальше перечислять? Абсолютно верно, необязательно должны. Но причина не заключается только в то, что у кого то были свои верования или просто им так нравилось. Проблема голода в вопросе людоедства точно не последняя. А у поляков выхода не было - хоть кого то поднять на трон, хоть кем то прикрыть свои грабежи и злодеяния. Легитимности у Лжедмитрия было ноль. И пользы от его перехода в католичество для поляков - тоже ноль. С чего это Вы взяли, что Рим не смотрел не Русь в те времена? Такой большой куш и ноль внимания на него? Тем более православие для католичества было прямым конкурентом за миллионы душ. А что, в смутные времена безостановочно шли бои? Даже намёка на мессионеров, хоть какого то упоминания на строительство католических церквей в смутное время на Руси взамен православных не было. Чего Вы упираетесь очевидному? Дудки, совершенно наоборот. Поляки понимали, что каждый оставленный в целостности и сохранности православный монастырь - это крепость для сопротивления русских патриотов. И что оставлять такие крепости в тылу смертельно опасно. Потому и разрушали, потому и убивали всех его обитателей. Ливонская ****а проходила в 1558 – 1583 гг. Простой подсчёт говорит, что прошло менее 50 лет с времён Ливонской ****ы до смутных времён. По сравнению с католичеством, укрепившимся за 300 лет - это ничто. Исконные, как Вы считаете верования, за 300 лет в Прибалтике уже давно к тому времени были уничтожены огнём и мечом. Коренное население было практически полностью истреблено. Аналогичный пример с Южной Америкой - кто сейчас скажет, что исконная религия в странах этого материка - не христианство (хотя прошло всего примерно 400 лет)? Надо народ спросить. добавлено через 13 минут Bukvoed, Извини, я не считаю это спором. Какие то глупые наезды вперемежку с пикировками на основе знаний и собственного мнения. Короче, пустое времяпровождение.
честно, фильм не смотрела... просто сегодня весь вечер убила на чтение этой темы. Я могу судить только по вашим постам. Большее доверие у меня вызываетtulkas, он не опускается до оскорблений и уничижений, как псевдо-вежливый товарищ FAQ. Людоедство прикрыть нельзя ничем. Ни голодом, ни обычиями, ни минутной слабостью. Мы не животные, чтобы есть себе подобных. Это противоречит человеческой природе. И точка. Чтобы ВЫ, FAQ, ни говорили. И вообще, ИМХО, ВАШИ "бараны", "дятлы" и прочая живность наводят на мысль о ВАШЕЙ причастности именно к "животному" миру)) Особенно остро на этом фоне выглядит то, что вы оправдываете "людей, которым нечего было есть"))) P.S. предупреждая последуюущю сентенцию на тему, что человек принадлежит к царству (или чему там, я не сильна в зоологии) животных, говорю, я имела ввиду именно звериную сущность. Ведь не все животные едят людей и себе подобных, ИМХО это делают именно ЗВЕРИ.
Я только могу повторить - Не судите да не судимы будете. Мы все храбрые, пока не сталкиваемся с экстримальной ситацией. Да, я ничем о других не отличаюсь и считаю, что в обычной жизни вне экстримальных ситаций людоедство - это зверство. НО!!! Людоедство - это не только проявление психического отклонения или просто звериности чьей то натуры. Можно привести пример людоедства на Украине в 20х годах прошлого века на фоне голодного мора. Что, там тоже была массовое проявление звериности? Или ещё хуже - как предлагал здесь tulkas - лучше сдаться на верную смерть врагу или застрелиться, чем людоедствовать. Сидя за компом в теплой уютной обстановке я тоже выберу более человеческий вариант - смерть. А в реальной жизни? Вы так уверены, что сделаете так же в реальности?... На словах все храбрые.... Насчёт же оскорблений и особенно уничижений - похоже, невнимательно читали. Оскорбления и уничежения были взаимные. добавлено через 13 часов 10 минут Решил дополнить по теме людоедства, чтобы закрыть эту жуткую тему... Я ни в коем случае не оправдываю людоедов. Более того, уже обсуждение темы приемлимости или нет людоедства - это отклонение от нормы. Но есть два очень важных момента, которые г-н tulkas и присоединившаяся г-жа Goodnight то ли просто не догоняют, то ли принципиально не желают замечать. Первое - хотят или нет призвать факты, но людоедство - это не всегда и не у всех признак звериности их натуры. Я не собирался и не собираюсь обсуждать людей с психическими отклонениями - с ними всё ясно. Я говорю про тех, кто волей или неволей попал в страшные экстримальные условия, в том числе в условиях голода. Голод - это не тот случай, когда можно судить людей, развалившись в кресле и поплёвывая в потолок. Второе - примеров людоедства в истории (помимо стартовой истории с поляками в Кремле) - масса. Осуждать огульно всех, кто переступил черту, я лично не смогу. Г-ну tulkas и присоединившейся г-же Goodnight дам один совет - пообщайтесь с выжившими в страшней голодной блокаде Ленинграда. С теми, кто в реальности умирал с голода, а не рассуждал перед монитором компьютера о гуманности. Пусть Вам и не удаться представить себя на их месте, но надеюсь Вы начнёте понимать, что происходит с людьми в таких страшных условиях. Там ведь тоже были случаи людоедства. Да, это в любом случае переступление как земных так и небесных законов, да, не все ели друг друга. Но осуждать тех, кто попал в такие условия и кто не смог остаться человеком - это КОЩУНСТВО... Дай Бог нам никогда не стоять перед таким страшным выбором.... ИМХО я всё сказал....
Да я бы с удовольствием спорил о фильме, только FAQ цепляется за любую возможность показать мою неправоту и развить спор на этом месте. Вот, в качестве примера, сравнил поляком с немцами в Отечественную ****у, так он развил недюжую возню на тему, что не корректно назвать наших противников немцами. Он надолго уходил из спора, а потом вернулся полный желания говорить о вкусах народа маори. Видимо, о них он и читал во время перерыва. добавлено через 2 минуты Моё почтение мадам.
Белыми буквами? Ну появляется, хорошо. А что это дает? Все равно события там происходят фантастические, напиши хоть "Царицын" - ничего не изменится. Частичное совпадение с историческии событиями лишь добавляет путаницы. Или Хотиненко ребус снимал из серии "А ну-ка догадайся, где мы не гоним?". Дык вроде задача партии была - объяснить неразумным, шо мы празднуем 4 ноября, а не загадки загадывать.
Я не нашёл. Девушка тоже не нашла. "...Или это сказка тупой бессмысленной толпы — и не был убийцею создатель Ватикана?" (с) Пушкин Замечательно, я понял твою точку зрения. Воевали коммунисты с фашистами. А русские или немцы (или венгры) это уж как получится. Врядли она искренняя, скорее всего, это сделано, лишь бы со мною поспорить. Не буду сочуствовать, в моём сочуствие ты, скорее всего не нуждаешься. Есть, конечно, желание поговорить о Нюрнбергском процессе, где не всё было так гладко и законно, как, видимо, тебе представляется, но, боюсь, это уведёт нить нашей полемики в необозримую даль. Кстати, я тогда не понял, почему ты употребляешь слово "поляки"? Мы воевали с Речь Посполитой и количество именно поляков в войсках было существенно меньше, чем немцев в вермахте. Даже сам гетман Ходкевич был белоруссом. Отдельно государства Польша тогда не было. Ты не последователен. Я всех считаю, но уверен, что воевали мы с Германией, а все остальные постольку-поскольку, т.к. режимы этих стран не могли что-либо возрвзить германскому коммандованию и фактически полностью управлялись из Берлина или согласовывали свои дествия с ним. Даже несчастная Финляндия, которая была втянута в ****у заявлениями немеких официальных лиц, что они являются союзниками, и когда Финляндия выступала с опровержением этого заявления советские бомбардировщики уже утюжили её территорию. Ты спросил про движение сопротивления в Венгрии, я ответил. Если ты считаешь его влияне пренебрежило малым, это надо обсуждать на соответствующем форуме, но, уверен, ты там долго не протянешь. Вот они проблемы с адекватностью. Разговор был об Отечественной ****е, а ты про Маньчжурию и Эфиопию. Странно, что про Пол Пота не упомянул... Вот уж для маори голод точно не являлся причиной людоедства. Да о чём ты?! У поляков выхода не было? Откуда выхода? Неужели так актуально стоял вопрос поднять хоть кого на русский трон? Королю Сигизмунду не было дела до России. Он даже сына не отпустил на Русь, хотя ему там присягнули. Страна лежала у ног поляков, но королю это было не интересно. Это была иннициатива шляхты и отдельных гетманов. Ходкевич шёл выручать польский гарнизон Кремля. В случае успеха или не успеха, он просто бы ушёл обратно, что он сделал с тему, кого удалось освободить. Цели вести боевые действия против Руси (как государста) у него не было. Ты действительно считаешь, что поляки были озабочены мыслью прикрывать свои грабежи? Перед кем прикрывать? Уж не осуждения ли прогрессивной Европы они боялись? Уж поверь (или почитай), не смотрел. Нет, Рим, конечно, был бы рад, если бы на Руси установилось католичество, но что-либо рельно делать не хотел, да и не очень-то мог. Дело Лютера побеждало по Европе одну страну за другой. Какая тут Русь, своё бы удержать... Да, потому что они католики и пришли на православную землю и любая православная церковь - ересь, с которой надо бороться, а поляки всегда были очень ревностными католиками. Отрицать в ****ах тех времён между армиями разных вер наличие религионого оттенка - это не слепота, это просто неискренность для поддержания спора. Что не делает чести оппоненту. Если ты считаешь, что в силу вышеизложенного католичество имело какие-то права на эту землю, то, по-моему, ты заблуждаешься. Католичество на территории Ливонии в 16 веке разлагалось под влиянием Реформации. И в итоге лютеранство победило на этой земле. (Ну это так для справки). Т.е. ты считаешь, что коренное население Южной Америки практически полностью истреблено, а исконной религией на этой территории является католичество? Браво! добавлено через 34 минуты Ты говорил, что не помнишь названия Наволок в фильме. Я указал. Что опять не так? Свои точки зрения, на отраженные фильмом события, мы вроде выяснили. Или нет? Давай продолжим, если есть желание, но ничего нового мы друг другу не скажем.
Maloy , соглашусь с Вами и Bukvoed - тема давно переросла по сравнению со старт-топиком. Спасибо заранее, если поможите перенести переписку в новую или иную тему. Кто ни хочет - тот не заметит. Ещё и Пушкина приплёл Можно ещё отметить, что Ваше обращение к девушке как к мадам – это достаточно оригинально. Я не говорил, что воевали КОММУНИСТЫ - перевирать не надо.:frustrate И ещё очень некрасиво подменять термин ЗВЕРСТВОВАЛИ под ВОЕВАЛИ. За зверствования и вообще преступления против человечества осуждён ФАШИЗМ, а не НЕМЦЫ. Ещё и в незаконности Нюренбергский трибунал обвинил… ИМХО хорош пургу нести. Про поляков то же самое - в смутные времена ВОЕВАЛИ мы именно с поляками. К сожалению, термина подобного фашизму, для зверствовавших поляков смутных времён история не определила. Понятно. Это Вы бы лучше втолковывали советским бойцам, воевавшим на Карельском фронте, защищавшим Одессу, сражавшимся против левого фланга армии Паулюса и т.д. С кем же тогда наши воевали - с лохами последними? Думаю, они бы Вам лучше объяснили, как Вы неправы. Вы не ответили - Вы взяли пропагандистский материал, который Вам удобен. Сравнение с Югославией я уже упомянул, а Вы проигнорировали. И ещё один важный момент Вы старательно обошли стороной - Венгрия официально объявляла нам ****у. УНА проехали? Опять перевираете - говорим мы именно про Вторую мировую ****у, ибо войска СС воевали не только с нашими, раз уж Вы считаете их чуть ли не единственными зверствовавшими. А потому ещё раз повторяю - во время Второй мировой ****ы зверствовали не только войска СС. Понятно, в Вашем понимании голод - это когда АБСОЛЮТНО нечего есть. Как ни странно, в блокадном Ленинграде выдавали по сотне - две грамм хлеба в сутки на человека - и это тоже был голод... Я говорил, что до прихода европейцев в НЗ живности практически вообще не было, то есть налицо недостаток белковой пищи. И это был один из самых важных факторов, почему среди маори до прихода европейцев наблюдалось людоедство. Как только европейцы завезли мелкий и крупный рогатый скот – факты людоедства резко сократились и вскоре вообще исчезли. Странно, да? Только одними миссионерскими усилиями этот факт трудно объяснить. Вообще – я уже ответил насчёт людоедства достаточно подробно. Читайте внимательней. Нда... Не откуда, а какого выхода, грамотей. Я не буду Вам рассказывать о легитимности власти. Даже направлять учить учебники Вас не буду. Не хочу и не буду уподобляться в этом Вам. Конечно, Рим даже папские буллы отправить не смог. В конечном итоге – что, из самой Речи Посполитой тоже не могли прийти миссионеры? И строить свои церкви они тоже не смогли бы своими силами? Выходит, вся католическая церковь была занята своими делами и на Русь ей было по барабану? Не сходиться как-то Ваши утверждения с реальностью. А отрицать, что православные монастыри в силу крепости своих строений были реальной смертельной угрозой для захватчиков и потому уничтожались вместе с их обитателями без раздумья - это не слепота? Кстати, Вашу честь я не оскорблял. Вот опять перевираете! "Какие-то права" - Вы о чём??? Разговор шел об традиционной религии в тех местах в те времена. Лютеранство ещё только начинало появляться в Прибалтике, русские задержались не более 50 лет. А католицизму в тех местах уже было более трёх столетий! Кстати, именно Вы здесь говорили, что для истории 30-40-50 лет - это ерунда (при обсуждении крыльев польских гусар). А теперь упоминаете как аргумент и лютеранство, и православие в Ливонии, которым тоже было не более полстолетия до начала смутных времён. Какой Вы непоследованный. А Вы посмотрите, кто сейчас населяет Южную Америку и кто во что верует. За века, прошедшие со времени открытия Южной Америки европейцами, численность ее коренного населения резко сократилась в результате истребления, жестокой эксплуатации, эпидемий инфекционных заболеваний и тому подобных причин. Да, и сейчас индейцы есть почти во всех странах континента, но в большинстве из них (кроме Перу, Боливии и Эквадора) они составляют небольшой процент населения. Потому – хотите Вы это признавать или нет – но в подавляющем большинстве стран Южной Америки большинство населения является католиками. Причём католицизм в большинстве стран принят на государственном уровне. Вообще то, я упомянул пример Южной Америки только с целью подтверждения того, что верования коренного населения не всегда являются традиционной религией на разных этапах истории. Не нравиться пример Южной Америки? Ок, более выражен пример стран Карибского бассейна. Уж там точно всё коренное население (индейцы) менее чем за 200 лет было полностью истреблено. Так что католицизм, пришедший с европейцами (большей частью испанцами) и навязанный привезённым чернокожим рабам, стал традиционной религией. Схожая ситуация с Ливонией начала смутных времён, не так ли?
Не приплёл, а процитировал. Вот уж не твоя забота. Если девушке не понравится, я извинюсь. Тебя это не касается. А кто воевал тогда? У них была национал-социалистическая партия (кстати "фашизм" был в Италии, в Германии был именно национал-социализм), у нас Коммунистическая. Если ты упорно называешь наших противников нацистами и фашистами, то какие у тебя логические основания не называть наших коммунистами или большевиками? Т.е. воевали всё-таки немцы, а зверствоавали - фашисты? И следовательно зверствовали те немцы, которые фашисты? А те, которые не фашисты, просто воевали? Страны победители судили програвшую сторону. Суд, как минимум, должен быть независимым. Процесс проводи в нарушение мирового законодательства. Совершенно был обойдён стороной факт вступления СССР во вторую мировую ****у на стороне Германии, когда Польшу рвали на части. Куда-то подевались советские поздравительные телеграммы дружественному германскому народу по поводу взятия Парижа. Преступления в Катыни были свалены на немцев. Всего и не перечислишь. На основании чего ты это утверждаешь? Если бы ты сказал защитникам Сталинграда: "На называвайте противника немцами. Это не корректно. Вот видите два венгра бегут. А вон румын. Какие же это немцы? Не надо обижать немцев.", вот смеху то было бы. О, это действительно очень важно. Великая Отечественная ****а - это не ****а Советского Союза со странами Оси или ****а с Германией, Венгрией, Румынией, Финляндией, а ****а против Германии и её европейских союзников (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Словакия, Хорватия). Именно так: все скопом и вторым номером. Вот блин, забыл. Там же ещё братья украинцы были. Теперь совсем нельзя немцами врагов называть. Обидятся все: немцы, украинцы и FAQ. Из факта, что войска СС воевали не только против Советского Союза, ты делаешь вывод, что мы говорим не об Отечественной ****е. Логично. Брависсимо! Не поверишь, там даже наши иногда нехорошо себя вели. Но об этом: тссс... Понятно, в твоём понимании голод - это когда нет мяса. Круто. Я нереально голоден уже лет 8. Можно, я не буду комментировать блокаду. Были (к сожалению, были) у меня знакомые блокадники. Было очень хреново. Даже не хреново, этому просто нет слов. Но нормальные люди, других не ели. Дальше эту тему я развивать не буду. Море пор рукой. Маори даже китов добывали, а это - очень много белковой пищи. Может послушаем самих маори? Они говорят, что рыбы едят рыб, собаки пожирают человеческие трупы, люди едят собак, а собаки друг друга. Так почему же людям не есть друг друга? Т.е. они не отделяют себя от царства животных и отождествляют себя со зверями. По моему, ты "Детей капитана Гранта" перечитал. Возьми, что-нибудь посерьёзнее. Это можно объяснить жестокими ****ами с колониалистами и не менее жестокими ****ами между племенами, которые с освоением огнестрельного оружия вышли на новый уровень жестокости и массовости жертв. Цивилизационный фактор тоже не надо отрицать. Да уж. Насочинял ты знатно... Зачитываюсь. Легитимность нужна, чтобы закрепиться на земле и управлять ею. Вот именно такие штяхтичи и пошли за Отрепьевым на Русь, но, сажать на трон иноверца они не хотели, вот и стал он католиком. Если бы попытка захвата удалась, то удержать власть над страной иной веры шансов не много. Для этого нужно обратить население в свою веру. Буллы от 2 марта 1351 г.: «Русские — враги католической церкви», тебе, конечно, не достаточно. Не забывай, что буллой "Inter Caetera", номер 2, от 4 мая 1493 года вся территория была разделена между Испанией и Португалией. Выпускать отдельную буллу, отдающую Русь Речи Посполитой, думаю, Ватикан был не намерен. Вот, как раз, с реальностью мои утверждения и сходятся. С 1216 по 1240 г., насчитывается свыше 40 папских посланий по делам Ливонии. В 17 веке - тихо. Риму, действительно, было не до нас. Ты, просто, сама корректность. Про баранов, дятлов и дураков не забудь. Или их упоминание мою честь не должны были затронуть? Особой буллой от 28 октября 1219 г. Гонорий III подтвердил за епископом ливонским право на владение Эстонией и Земгалией, зная, конечно, что земли эти входили в состав владений русских князей. В 1222 г. папа издал буллу, в которой предписывал ливонским судьям преследовать русских, проживающих в Ливонии и, оказывающих пренебрежение к католичеству. Булла обязывала силой принуждать русских подчиниться требованиям римско-католической церкви. Между прочим, христианство проникает ещё в в Прибалтику с Руси 10—11 веках, свидетельством чего остались древние захоронения, предметы культа (кресты и т. п.), найден*ные при раскопках. Так, значит, всё-таки католичество является исконным в Прибалтике? Хорошо хоть про Полоцк промолчал. Совсем бы глупо выглядел. Это касалось доспехов. Не увлекайся. Перечитай тему. Память стала тебя подводить. Замечательно. Видишь, оказывается коренное население не так уж "практически истреблено", а в Перу, Боливии и Эквадора (прямо скажем, немалая часть Южной Америки) так их вообще навалом. А то нарисовал картину апокалипсиса. Молодец, надо признавать свои ошибки. Сболтнул в запале, бывает... Да бог с тобой, где ж я это отрицал и не признавал? Ты меня не с кем не путаешь. Может окошком ошибся? Ну и ладушки. Очень ценная информация. Ты хотел кого-то здесь этим удивить? Или что-то этим доказать? Скажи ещё, что там много диких обезьян. Тоже ценная информация, но к теме отношения не имеет.
Вообще мы про исконную религию говорили, а не про "традиционную". Разницу сам узнаешь или написать? Хотя не буду. Опять скажешь, что из википедии нарыл, а ты её страсть как не любишь. Не так ли. Не мучай хоть Карибы. Куда ты меня в ещё заведёшь в поисках правды? И действительно ведь найдёшь остров в океане, где издревле веровали во Христа в римско-католическом исполнении. Тогде мне придётся признать своё позорное поражение... Может, хотя бы, в Европу вернёмся? добавлено через 59 секунд Извиняюсь, что разбил свой пост на 2, но движок форума не принял мой опус в 1108 символов. Пришлось дробить.
tulkas, Можно я отвечу подробно в дневное время? Вы своими двумя топиками столько тем слили, что сразу и не распишешь. К чему можно придраться - придираемся, к чему нельзя - уходим от темы. Даже простой пример с погрешностью в полстолетия решил поднять на смех. Ок, пусть Вы говорили о доспехах. И где ответ на мое замечание? Ведь Вы же сами себе противоречите - то для Вас полстолетия событий не важно (в обсуждении доспехов польских гусар), то очень важно в связи с итогами Ливонской ****ы, закончившейся менее чем за полстолетия до наступления смутных времён. Короче, где выгодно - там подомнём историю под своё мнение. А уж Ваше первоначальное высказывание, что история наука неточная, Вы сейчас сами же и опровергаете, приводя неопровержимые факты (как Вы считате), что православие целенаправленно уничтожалось в смутные времена захватчиками. Я уж не говорю про упомянутую мною реальную угрозу со стороны православных монастырей, являвшимися в силу своей укреплённости оплотами сопротивления против польских захватчиков, поэтому чтобы не оставлять в тылу такие опасные оборонительные сооружения захватчики планомерно их разрушали, а всех монахов убивали. Вы эту правду почему то упорно обходите стороной. Последними же сообщением Вы образно говоря сами себя выпороли - я не говорил о том, что издревле веровали в Христа в Ливонии или странах Латинской Америки (Южной Америки, странах Карибского бассейна) - я говорил, что именно в смутные времена в Ливонии традиционной религией считалось католичество. Так же как и сейчас в большинстве стран Латинской Америки. Этот тот самый пример, когда верования коренного населения не являются традиционными, так как численность самого коренного населения в описываемый период времени была или сравнительно мала, либо к тому времени коренное население уже было полностью уничтожено.
А за собой ничего подобного не замечал? Когда я говорю, что 50 лет для истории средневековых доспехов - это ничто, т.к. изменения происходили очень медленно и постепенно, это не значит, что я делаю глобальный вывод о том, что период в 50 лет для истории вообще не важен и им можно пренебречь. У нас две мировые ****ы попадают в промежуток в 50 лет. Этим я тоже должен пренебречь? Из моих слов ты делаешь совершенно неправиьные выводы. Из всей фразы уцепился только за цифру 50. Получается, что свои высказывания ты пытаешься доказать якобы моими выводами. Может это ты сам считаешь, что 50 лет пустяк? Я привожу реальные исторические факты. От тебя я слышу только свои собственные выводы и оценки. Видимо, ты историю вообще за науку не считаешь. Это ужасная угроза. Так и представляю как в монастырях готовятся тайные силы партизан, которые делают дерзкие вылазки против вражеских захватчиков, как орды манахов сметают всё на своём пути. Этого что-ли должны бояться поляки? Если нормально взять город, не вырезая после этого населения, без грабежей и уничтожения духовенства, этим всем потом можно неплохо управлять, поставив лояльных людей у руля. Захватчики, которые убивают, грабят и уничтожают религию, хотят править сами, насаждая собственные порядки и верования. Им не интересно сохранить имеющися ресурсы. Кстати, да. Начинали мы именно с традиционной, но потом ты перебежал на исконную. Ну что ж давая посмотрим насколько католичество было традиционным, к примеру, на территории нынешней Латвии. "Традиционным" католичество было только внутри рыцарских замков. Как, в Ливонии тоже убили всё коренное население? Какой ты, всё-таки, кровожадный... Также убили как в Перу, Боливии и Эквадоре или всё-таки совсем? Кем же управляли крестоносцы? Или они пригнали немцев на земли уничтоженных ливонцев?