Как правильно: Канн или Канны?

Ув. Злой Мартин, "непонятные двойные стандарты", или варианты, объективно допускаются в языке, если отражены в словарях. И единообразия только потому, что Вам с Буквоедом этого хочется, не будет. Почему? Может, причина вариативности лишь в том, что нет кодификатора? Я, признаюсь, не ономаст, но не вспомню ни одного лингвиста, занимающегося судьбой иноязычных имен собственнных в русском языке.
Вы пишете о практической транскрипции как о способе заимствования. Термин на самом деле близок к транслитерации, и, что примечательно, впервые был применен именно для переноса иностранных географических названий. Так вот, именно практическая транскрипция рождает противоречия и, соответственнно, варианты, поскольку всегда основывается на произношении, а не на графике. Поэтому чаще используется почему-то Вам не понравившийся термин "транслитерация", которая как раз унифицирует написание. По сути, мы говорим сейчас с Вами не о том. Неважно, какой способ заимствования у Cannes (калькирование, транслитерация или ТП), важна именно освоенность слова. И Вы правы в том, что здесь анархия. Только вот грамматическая освоенность - это фрагмент системной адаптации галлицизма, а не способ его появления в русском языке. И не подумайте, что сначала слово пришло, а потом давай осваиваться. Это происходит сразу и системно. Я называю это эпидигматическим освоением.
Снигирёв и Жолудев, полагаю, - Ваш привет паспортистам.
Клавдию Александровну обижать совершенно не хотелось. К сожалению, написала так, как произношу...
PS: В целом, было любопытно почитать. "Эмоционально, выразительно" (с). Но всё же жаль, что хамите...

добавлено через 1 час 25 минут
Ув. flooder, искренне благодарю за понимание.

 

Так может Кан (пускай их будет даже два) и Рен...

 

Флудер, я пацталом Ржунимагу, так же, как Буквоед. Отличный флуд, десять баллов! Хочу только вам сказать, что я уже пожаловался на ваше сообщение, надеюсь, его удалят, а вас забанят, и серьёзные люди смогут серьёзно поговорить о серьёзных проблемах. Жаль только, что вы не написали, что город Канны основан 32 мартобря бароном Мюнхгаузеном. Чего, фантазии не хватило, что ли? С Сильфидой, которая поблагодарила вас за понимание (????), чем несказанно меня удивила, я буду говорить отдельно. Сейчас я слишком устал, чтобы со всеми вами разбираться

 

Ну, не вижу я проблемы в существовании вариантов... Пусть Ренн станет Ренны, где здесь катастрофа? Что касается пресловутых Канны/Канн. Скажите мне, где ВПЕРВЫЕ упоминается это наименование? Меня интересует русскоязычный источник.
О том, что корректоры находятся в тайном сговоре, слышу впервые и удивляюсь.
PS: Терминами не козыряю, я ими пользуюсь.
PPS: Так у меня повелось, что Ганьшина проще произнести, чем Ганшина. Еще я говорю д'епо, д"екольте, д"еканат и т.п. Побейте меня за это...

 

Я еще раз повторю, что Канны появились в результате транслитерации (перевода из латиницы в кириллицу) и ОДНОВРЕМЕННОЙ системной адаптации (одним из аспектов которой является грамматическое освоение). Так сложилось. Почему этого не коснулось Ренн - не знаю. Писарь ошибся.
Ганшина - фамилия, в которой нет ни одного мягкого согласного. Для русского человека это представляет опреленную сложность в произношении.

 

Ну, Sylphide, на что вы обижаетесь? Вы же сами первоначально написали, что Канны появились в русском языке в результате транслитерации. Это потом вы уже заговорили о «системной адаптации галлицизма», когда я обратил ваше внимание на то, что дело здесь не только – и не столько в транслитерации. Это ежу понятно, что для того чтобы конвертировать слово из латиницы в кириллицу, необходимо использовать транслитерацию. Это примерно как для того чтобы поесть, надо открыть рот (только не надо сейчас про внутривенное вливание и т. п.). Не откроешь – не поешь. Cela va sans dire. А «Канн» не появился в русском языке благодаря транслитерации? Вы заговорили тогда о транслитерации так, как будто это что-то объясняет. Ничего это не объясняет. Могу предположить, что варианты «Канн» и «Канны» возникли как результат двух различных способов заимствования (с транслитерацией в любом случае – небуквальной, конечно), а именно: практической транскрипции (Канн) и, так сказать, комбинированного способа «транслит + калькирование флексии множественного числа» (если оно всё-таки множественное) – Канны. Какой вариант правомернее – вопрос, наверное, личных пристрастий. Я думаю, что «Канн». Просто я считаю раздражающе абсурдным наличие в языке формы pluralis слова, не имеющего в русском языке никакого смысла (сигнификата) и не отсылающего к нескольким объектам, как, скажем, Марины (e. g. «Обе Марины справились с заданием») или Калинины (e. g. «Семейство Калининых поехало на шашлыки»). А если бы в каннской местности росли в огромном количестве не тростники, а мальвы (les mauves), так что, мы должны были бы говорить «Мовы», что ли? Кто такие «Мовы»? Что это за уродский трансформ, лингвистическое чудовище? И ещё «Мов» был бы как результат практической транскрипции. И оба варианта были бы признаны. А может, и нет. Злокозненные агенты страшного заговора древних корректоров убили бы несчастного писарчука, намеренно не дав ему дописать слово «Мов…», и остался бы только один вариант, как в случае с Ренном…
Кстати, когда это я думал, что «слово сначала пришло, а потом давай осваиваться»? Вы меня с Флудером не сконтаминировали случайно? Это ж он зарядил (а вы его зачем-то поблагодарили – за что???), что слово сначала транслитерируется русскими буквами, а потом уже подвергается всяческого рода адаптации. Он вообще много всякой фигни написал. Я-то тут при чём?
Да, ещё хотел спросить: вы написали, что слово осваивается всегда «сразу и системно», и назвали это «эпидигматическим освоением», то есть, как я понимаю, освоением во всей своей эпидигме. Однако, скажем, русизм «sputnik» был заимствован английским языком далеко не во всей своей эпидигме, а лишь в одном-единственном более чем конкретном значении (советский искусственный спутник земли, первый из которых был запущен в 1957 году). И никаких новых эпидигматических дериватов в языке-реципиенте с 1957 года так и не произвёл. А в исходной русской эпидигме, по-моему, четыре значения. Их-то чего не «освоили»? Скажете, незачем – есть слово «satellite»? Хорошо. А на фиг тогда было вообще заимствовать? Для понта, что ли? Типа «perestroika – glasnost – mir – druzhba – zhvachka»? «Не постигаю» (с).
Ещё мне очень интересно, какая может быть «эпидигматическая освоенность» у имени собственного «Cannes». Что там за эпидигма? Могу придумать от силы два значения: Канн1 – город, расположенный там-то; Канн2 – кинофестиваль, проводимый в этом городе (способ ассоциативной деривации значения – метонимия). Ну, если бы когда-то давно у стен этого города произошло историческое сражение (это уже Cannae, ну да ладно), ну тогда бы был ещё Канн3. («Мы не забыли Канны», как говорил римский консул Тит Квинкций Фламинин, имея в виду соответствующее сражение). И то – заметьте! – всё это в высшей степени условно и неправомерно, потому что перечисленное мною – не значения в сигнификативном смысле, так как если бы это было так, то их бы толковали в словарях. А их не толкуют, потому что у слова «Канн» как имени собственного нет никакого сигнификата. Нечего толковать. Что значит (signifie) «Канн»? Либо «тростник», и тогда это имя нарицательное (см. толкование в толковом словаре), либо…cela ne signifie rien. Просто так зовут город. А меня зовут Злой Мартинес. А вас зовут Сильфида. А может…как-то иначе. И это ровным счётом ничего не значит. Просто так назвали. (Тут бы, конечно, порассуждать о произвольности знака в теории де Соссюра, да боюсь, наш «разговор зайдёт далёко» (с). Если уже не зашёл). Можно, конечно, «поиграть в эпидигмы». Даже забавно. Например: какова эпидигма слова «Дон Кихот»? Дон Кихот1 – такой тощий псевдорыцарь на полудохлом коне. Дон Кихот2 (точнее, донкихот – имя нарицательное) – фантазёр, бесплодно сражающийся с воображаемыми препятствиями (о! вот это уже толкование, у слова появляется сигнификат, так как оно перешло в разряд имён нарицательных и отразилось в толковой части словарей!). Ну и, пожалуй, Дон Кихот3 – образ-архетип, один из антропоморфных символов мировой культуры (здесь он даже вступает в некое подобие парадигмы с общим значением «персонажи-символы мировой культуры», в этом ряду могут быть также названы Агасфер, Дон Жуан, Одиссей и т. п.). Возможно и толкование образа, но! не строго определённое сигнификативное, зафиксированное в толковых словарях, а относительное культурфилософское. И у каждого это толкование Дон Кихота и иже с ним будет своё. Такие дела.

 

Да, вот ещё что. Слово «Канн» – галлицизм? Если так, то только в самом общем смысле этого термина, то есть как французское слово, употребляющееся в соответствии с нормами русского языка. Хотя если все французские имена собственные, которые употребляются или могут быть употреблены по нормам русского языка считать галлицизмами, то их окажется необозримое множество. Вот, скажем, Жан-Луи Трентиньян – это галлицизм или нет? Наверное, целых четыре галлицизма: Жан, Луи, Жан-Луи и Трентиньян. А все англоязычные имена собственные – это что, англицизмы? А немецкоязычные – германизмы? А какое-нибудь транслитерированное и склоняемое по-русски имя божества народности шиллук – это что, шиллукизм, что ли? Бред какой-то. Мы его не заимствуем, оно нам в языке на фиг не нужно. Просто время от времени мы можем его употреблять по законам нашего языка, если в этом есть необходимость. Так что предлагаю считать галлицизмами только имена нарицательные французского происхождения, обладающие сигнификатами и истолкованные в словарях (толковых). Только не в современных толковых, которые начинают уже совершенно необоснованно включать имена собственные на правах нарицательных. Так, в некоторых современных толковых словарях русского языка присутствуют толкования слов «битлы» и «роллинги». Это что ещё за мода? Рассуждая платонически, слово, обладающее сигнификатом – это слово обладающее «идеей». Идеей, которая обобщает некие свойства целого класса однородных предметов. Идеей обладают существительные «стол, стул, макака». А какой класс предметов, обладающих общеродовыми свойствами, подразумевает слово «битлы»? Иными словами – что есть «битловость»? Или «роллинговость»? Наверное, то же самое, что «дорзовость» и «джефферсонэйрплейновость».

 

Ув. Злой Мартын, о какой произвольности названия «Канны» вы говорите, если название происходит от слова «тростники»? Немотивированным, по де Соссюру, является знак «canne», означающий «тростник». Вот он произволен, потому что непонятно, что могло мотивировать именно такое обозначение определённого вида растений. А название города «Канны» ещё как мотивировано. Ничего себе «просто так назвали».

 

Ув. Флудер, а вам известно, что города переименовывают? Причём некоторые довольно часто переименовывают? И каждый раз будет новая мотивация. А все прежние мотивации уже не будут иметь никакой силы. О чём это говорит? О потенциальной незначимости любой мотивации названия города. А вообще я говорил не о том. Речь шла о наличии сигнификата и толкования, которые лежат в основе формирования семантической эпидигмы. Скажем, есть город Волгоград. Во-первых, сомнительна «мотивированность» данного названия тем, что он стоит на Волге, ибо эта «мотивированность» буквально растворяет наш город в некоей «парадигме» «городов, стоящих на Волге». И название нашего города превращается в пустое слово, если его начать «мотивировать» и «толковать». Город на Волге? Это может быть любой из городов «парадигмы». Но только не подумайте, пожалуйста, что я говорю о «парадигме» не в образном смысле этого слова и что наличие этой «парадигмы» включает наш город в какую-то лексико-семантическую группу (ЛСГ) с неким гиперонимом «Волгоград». Волгоград – это не гипероним. Ибо в таком случае он должен одновременно выступать и как гипероним, и как гипоним лексико-семантического ряда. «Волгоград» – это не идея. Идеи представляют нарицательные имена «город» и «река». Вот они и могут выступать в качестве гиперонимов соответствующих лексико-семантических рядов.
P.S. И прекратите называть меня Злой Мартын. «Не смешно, блин» (с).

 

Ладно, Мартинес, не буду. Только вот тут какие дела с вариантами получаются. Не хочется разочаровывать вас с Буквоедом, но варианты спеллинга есть даже у имён нарицательных. Скажем, dryer и drier. Flyer и flier. Drafts и draughts. Кизил и кизиль в русском. И т. д. Если уж имена нарицательные допускают варианты, то что говорить об именах собственных?

 

Флудер, да вы вообще, похоже, не в теме. Назначаю вам переэкзаменовку по всем материалам форума. Кто это выступал против вариантов вообще, а, Флудер?! Лично я говорил об обоснованности вариантов, возникающих как отражение в языке-реципиенте чисто грамматических особенностей имени собственного в языке-доноре. При том что само слово не имеет в языке ни смысла, ни толкования. Если бы у нас была деревня под названием Тростники или Камыши, это было бы нормально. Это не значит, что такое название обладает смыслом. Но оно, по крайней мере, ниоткуда не заимствовано, это наше исконное название. И потом, всегда есть словоформы множественного числа имён нарицательных «тростники» и «камыши», понятные носителю русского языка. А в случае с «Каннами» таких словоформ не наблюдается. Кто это – Канны? Что это? А если бы французы решили употребить соответствующие названия русских деревень как Trostniques и Camiches? Ну, если б там, скажем, метеорит упал, и об этом узнал весь мир? Впрочем, о нелепости и невозможности подобных случаев употребления я уже говорил. А у нас всё прекрасно. Это лишний раз говорит о том, что Россия – страна абсурда и хаоса и здесь всё ненормальное совершенно нормально.
Или вот скажем, взять заимствование англицизмов «bucks» и «chicks». В результате в русском языке появились какие-то монстры: «баксы» и «чиксы». Практическая транскрипция словоформы множественного числа (бакс), которая получает значение единственного числа и потом ещё изменяется по числам в русском языке. А в случае с «чиксами» практическая транскрипция множ. ч. + придание русскоязычного показателя ж. рода «чикса» + изменение по числам. Это как если бы американцы говорили «one rvanyye», «five rvanyyes», «one tyolki» (если б заимствовалось во французский, то там ещё и род можно было индицировать «une teulkie»), «five tyolkis». И всё нормально, всё просто замечательно.
Между прочим, в американском штате Миннесота есть городок под названием Ту-Харборс. Two Harbors, то есть «две гавани». Предлагаю срочно придумать вариант «Ту-Харборы». Или даже «Ту-Харборов» (типа «сколько харборов? Ту харборов»). Грамматическая адаптация, однако.

 

Злой Мартинес, а Гавайи как, по-вашему, надо называть? Или Багамы? Бахамас, что ли?

 

К вашему сведению, г-н Флудер, Гавайи – это практическая транскрипция Hawaii. Это не перевод в форму множ. числа русского языка. А насчёт слова «Багамы», так, если вы заметили, то островов там несколько. А город один.

 

Zloi martines, а почему вы считаете, что вариант «Канн» менее абсурден, чем вариант «баксы» и «чиксы»? Взяли имя собственное в форме множественного числа из французского языка и давай склонять как единственное: Канн, Канну, о Канне? Это чё тогда за безобразие?

 

Флудер, дело в том, что при произнесении слова по-французски мы слышим только «Канн». Или вы слышите что-то другое? Значит, у вас слуховые глюки. По-английски же мы слышим как «бак», так и «чик». Зачем тогда заимствовать форму множественного числа? Потому что «бакс» и «чикс» звучат чаще? Ну, это естественно, Флудер. Когда у мужчины появляется много «баков», на них тут же слетается множество «чиков».

 

Мартин, он же Мартинес (в Вашем случае всё-таки транслитерация?), пара слов об эпидигматике. Она не сводится только к семантической мотивировке (семемная эпидигматика). Тем не менее, Ваш пример с Дон Кихотом интересен. Эпидигматика, по сути, предполагает мотивированность (деривационно-смысловую, грамматическую) иноязычных элементов в языке-реципиенте. Так вот, франкоязычные онимы в русском языке (назовем их так) не имеют мотивированности. В отличие от Каннов. Тут у меня уже несколько вариантов. Либо Cannes просто морфологический галлицизм (результат транслитерации/практической транскрипции + грамматическое оформление). Либо Канны стали результатом вторичного заимствования, и поэтому пока мы имеем 2 варианта. Кстати, вариативность для заимствований, в целом, обычное явление: вспомним одновременное существование форм Гардероб/гардероба, дефиле/ дефилея/дефилей и т.п., которые впоследствии унифицировались. Но, что мы можем утверждать с Вами, если у нас нет точной информации о моменте появления Канна и Каннов в языке. Именно поэтому я и интересовалась источником, где впервые было зафиксировано данное слово. Причем в этом случае не столько интересен лексикографический источник, сколько исторический (документ, газета и т.п.). Мне вот еще любопытно, почему не всегда сохраняется категория женского рода? У Ниццы, к примеру, она есть. Кстати, почему мы имеем именно Ниццу (Nice)? Сегодня заглянула в 2 карты Франции - Буквоед, помнится, оттуда тему вычерпал - на французском и русском. Так вот, что имеем Орлеан (Orleans) и Ремс (Reims); Сена (Seine), Луара (Loire), Гаронна (Garonne) и Мёз (Meuse); Кан (Caen), Руан (Rouen). Как с этим жить?...
PS: Что касается отсутствия сигнификата... Думается, не предметная, но соотнесенность у онима есть, либо с человеком, либо с местом... А у прозвища и коннотативный компонент выискать можно.
О мальвах - там же калькирование... зачем мух с котлетами мешать и еще фамилиями разбавлять...
А обижаются, думаю, в теме типо "красота".

 

Высокоучёный ареопаг, позволите встрять простому дилетанту-обывателю (нефилологу!)? Мне лично ваши споры сильно напоминают бесконечную дискуссию по поводу "НА Украине" - "В Украине". Одни: "Только В! Этого требует ЛОГИКА!". Другие: "По фигу логика! Да здравствует НА! Ибо сие - кодифицированное исключение!". И так до бесконечности... ИМХО, народу же безразлично - так ли, эдак. Главное - достичь определённого уровня конвенциональности. Никого ведь, к примеру, не заботит, что слово "Китай", строго говоря, к китайцам вообще никакого отношения не имеет...

 

Дык в чём проблема? Предлагаю делегировать право решения Институту им. Виноградова! Они за это деньги получают, вот пусть и установят/зафиксируют норму... У них на сайте целая служба есть. Крутые ребята - всё знают, аж завидно...

 

Не заметил, хотя прочёл всё вроде бы с самого начала... Эдак они скоро и до "В Украине" докатятся...

 

Увы, я как-то пропустил...

Поддерживаю безоговорочно! И будет нам по фигу, даже если единственной нормой станет "в"...