А пять тысяч крестившихся в один день? Если в течении времени жизни одного человека появились общины даже в Риме - это Вы считаете не толпами? Простые бредни. Если из последователей какого то сумасшедшего раввина убили сотни тысяч человек, то последователей было наверное несколько миллионов! Это не бред по Вашему? Опять же - никто не сетует. Просто Вы прикинулись шлангом и попрекаете в том, что мы с Алевом не договорились о понятиях. А оно нам надо? Мы и без договора понимаем, когда и о чем идет речь.
Помазанником был и Ирод, и Николай Второй. Папы Римские. Императоры Хирохито. И что? Я тебя понял. Это о Давиде-Псалмопевце. Проблемка в том, что Народ Божий стал ждать своего и только своего Мессию после Давида и до Иешу. Таки ждет. А на ступеньку в идущий транвай кажний горажд вскочить. Пока пинка не получит. Шауль, в своих взаимоотношениях с варварами, поповедуя Тору, должен был оперировать с одной стороны вечными истинами, а с другой стороны, заинтересовывать паству прнятными только язычникам образами. Не хотите конец под ножик подставлять? Флаг вам в руки. Но, не убий! Не понятна вам восточная казнь: камнем по головке и на сук вверх ногами? Вот вам перекладина и доблестные ромейские легионеры. Привыкли вы своих жмуров бальзамировать? Вот вам священный елей. И т.д. А они уши то и развесили. Но, зато грудью на амбразуры шли. Такие во все времена нужны.
Как я уже говорил, я уверен, что дождется. Вы слышите, о чем я? Вскакивали и где они все? Чего такого этот Павел рассказал язычникам, что они так кинулись на эти амбразуры?
Да просто любой приход очередного лже-машиаха разжигал в Иудее освободительное восстание, которое жестко каралось римлянами. Мирное население - женщины, дети, старики - все - входили в число погибших, отсюда и такое количество убитых. А два осла, на которых он въехал в Иерусалим? И потом, что значит "крестившихся"? Совершивших религиозное омовение? Так это распространенная практика на Востоке. Джон Баптист тоже активно практиковал это "баптизо" - омовение. ---------- Сообщение добавлено 22.11.2010 19:47 ---------- А вообще - надоело.... Что одно и тоже? Давайте лучше про дедушку Ленина. Он таки был машиахом?
Тю... А я то думаю, шо христинане шабат соблюдают? В сб, вс носа не кажут. Оказывается они просто на работе филонят. В рабочее время рабочий интернет используют для пропаганды христианства... По теме. К истории ближе всего ОльгаМ. (еще +1) Никто не спорит с историчностью Иисуса. Скорее всего действительно был такой пророк (мог быть вообще любой, Иисус - случайность). Но... Если изучать те же христианские письмена, то создается впечатление, что сам Христос к христианству не имеет абсолютно никакого отношения. Вообще христианство надо было бы назвать павлианством Аппологет веры - некий апостол Павел, который кстати ни разу не видел Христа, что кагбэ намекает... Не было толпы (как я уже заметил, никто даже не знает сколько ему лет и как он выглядел, сведения о внешности и возрасте можно почерпнуть только из произведений Иренея Лионского). Иначе бы римляне это зафиксировали. Небольшие толпы начали собираться со 2-го века и к Христу никакого отношения не имеют. Скорее это те же ессеи-иудеи.
А то, что Ириней Лионский дает в одном из своих трудов полностью список епископов от своего времени до времени Петра и Павла вас не настораживает? Что он мог ЗНАТЬ как выглядел Христос из церковного предания? Не подходит такое объяснение? При поверхностном взгляде и не то еще сложиться может. Скажем так: к вашему представлению об истории. Апостол Павел, если вы обратите внимание, далеко не единственный из апостолов. И далеко не он один оставил послания. Ну и, наконец, какой прок Павлу во всем этом?
Почитайте, он пишет откуда он это взял. Фактически из "первых" рук. Или Вам процитировать? Опять же, это мнение не только ученых-филологов, но и либеральных богословов, основанное исключительно на библейских текстах. Кстати, а кто такой "апостол" по-Вашему?
ANRI, вы понимаете, есть один нюанс, который вы совершенно не учитываете в своих рассуждениях. И вот тут на форуме, буквально на этой странице есть пример подобной ситуации. Вы видите, что sp_r00t прекрасно понял что я имел в виду, когда говорил о мощах. Мне не потребовалось подробно описывать. Однако ж DVR углядел в наших словах противоречие. Вы видите? Для тех, кто внутри, все понятно. Для тех, кто снаружи - противоречие. Если вы внимательно изучали историю церкви, то обратили, наверняка, внимание что до отцов-апологетов, к которым и Ириней Лионский относится, церковь говорила не для внешних, а для внутренних. Те же апостолы писали не для тех, кто вне церкви, а для тех, кто внутри. Игнатий Богоносец - муж апостольский - писал не к внешним, а ко внутренним. И так далее. Это первый факт. Второй - далеко не все сочинения того времени дожили до нас по вполне понятным причинам. Третье - предание, а речь в данный момент идет именно о нем, поскольку и Новый Завет и Ветхий Завет выросли из предания, может быть, как вы прекрасно знаете, не только письменным, но и устным. Соответственно, нет никакого противоречия тому, что позже появляются некоторые факты, которые не были указаны в известных нам более старых сочинениях. НЕ только по моему, но и по общепринятому апостол - посланник.
ОбБщающиеся с тобой на данном форуме - внутри? Нет. Соответственно, если ты хочешь, чтобы они тебя поняли - строй фразы соответствующим образом.
В данном контексте - уверовавших в Христа. Ему бы дали вид на жительство в одной восточной стране, с приятным климатом, хорошими зубными врачами, где весь народ живет на средства, полученные от выращивании редиски и безсовестного грабежа немецкого народа У-у-у-у, знакомая песенка А можно спросить, какие же такие новшества привнес Павел в религию, которых до него не было? Римляне были равнодушны к верованиям подвластных народов. А если Вы не понимаете собеседников, то почему бы Вам не помалкивать? Ключевое слово однако А вот хренушки. Строить фразу надо так, чтобы она была правильная, а если кто-то не понимает, то это его проблемы. К тому же надо отметить, что понимают таки все и Вы в том числе.
Можно, я буду писать на японском? А тех, кто меня не понимает - попрошу помалкивать? Ога, "казнить нельзя помиловать"..... А ещё можно понятийный аппарат использовать, в которой пару страниц назад переопределить нужным образом понятия....
Да хоть на суахили. Однако если кто-то не поймет, то это в порядке вещей. Но мы говорим по русски и поэтому совершенно резонно ожидаем понимания со стороны своих соотечественников. Тем паче, что мы не использовали какую то особую терминологию.
Хм... Как и положено, тема перешла во флуд. О строительстве более ни слова Дело не в этом. Дело в достоверности изложенного. Ну да. То что на Никейском соборе объявили ересью, автоматически потеряло интерес церкви и самоликвидировалось Поэтому-то, во всё это верить смешно. И чем далее по времени, тем более "вспоминаются" некоторые "достоверные факты" Уже и свидетелей "воскресения" набралось с пару сотен из таких же "достоверных" источников. Там вообще у могилы толпа была. И как это в евангелиях-то отразить забыли? Т.е. любой проповедник - посланник? Спрут, ну почитайте же наконец что-нибудь по данному вопросу... Христианство установил апостол Павел и никто иной. Не было бы Павла - не было бы христианства. С точностью до наоборот... Римляне очень внимательно относились к богам, в т.ч. и чуждым богам покоренных народов. Это практика любой империи
Я достаточно много читал и читаю по этому вопросу. И христианство установлено Богом, а не Павлом. Просто Павлу, как посланному к язычникам "посчастливилось" оказаться на острие фарисейского противодействия, которое, кстати сказать, продолжается и поныне.
Не правильно. Не потеряло и не ликвидировалось. Тот же Ириней Лионский, пытаясь выразить внутреннее устройство Святой Троицы, порой допускал весьма сомнительные мысли с точки зрения Никейского Символа Веры. Однако ж вот он! И сочинения его Опять же это ваше замечание - слова внешнего человека. Для внутренних понятно то, что Ириней хотел выразить и не мог. Ириней здесь, понятно, как пример. Процитируем Пилата: Что есть истина? Пару сотен? Это где вы столько нашли?? Может еще и про неканонические евангелия вспомним? Там ведь тоже ого-го сколько написано! Не надо автоматически приписывать церкви те тексты, в которых есть слова Бог и Христос. Все ж таки мир разнообразнее Особенно внимательно они следили за тем, чтобы покоренные народы поклонялись, в частности, Римским богам. Бросьте! Не было бы Павла, все точно так же было бы. В традиции церкви апостолы - это непосредственные ученики Христа, трудами которых к церкви приложилось много людей. Отсюда и термин, в частности, равноапостольный.
Всю тему не осилю, да и по ходу как всегда тут не сути речь. По названию темы пришло в голову такое название: Идиоты. Как добиться легализации отстрела? З.Ы. так что запрещаем то или нет?
sp_r00t, понимаю, понимаю... Вот если бы у Вашей жены на ее глазах бы убили ее детей... Или нет, зачем столько жестокости... Они сами умерли от голода... Когда Ваш дом был разграблен, а Вы не только не смогли о них позаботиться, Вы о себе с трудом заботились арбайтен ин каменоломен... Вот тогда бы Вы ни за что на свете не взяли ни копейки из рук того, кто украл у Вас все - от детей до зубных коронок. А зачем? Пусть живет, пользуется, привыкает брать то, что хочет у тех, у кого захочет. Это очень, очень по-христиански, да. Зачем соблюдать закон, когда можно жить по понятиям? Ведь камаз с пряниками может и на Вашей улице перевернуться - и тогда Вы пойдете брать, что хотите. И на этот случАй, очень удобно, чтобы никто никому ничего не возвращал, а "закон" устанавливал тот, у кого дубинка больше. А евреи да, ******** настырные... Решили, раз у них тысячи лет закон работал, он должен работать всегда. И продолжают под эту дудку нагло жить. Разделяю Ваш гнев, товарищ! Так их сук, задрали уже издеваться над бедными фрицами
Ни за что бы не взял! Что за чушь? Германия была разбита наголову, Германия была разорвана на части, Германия была беспощадно (но заслуженно) разграблена. Германия полностью выплатила по счетам за свои грехи. И вот спустя двадцать лет, правительство одной восточной страны не постеснялось обратиться к Германии, чтобы получить деньги за смерть своих единоплеменников. Да, правительство этой страны просто продало жизни 6 млн. невинных людей за немецкие марки.
sp_r00t, долг платежом красен. И это правильно. Кстати, хорошее замечание. Я вот лично абсолютно точно не знаю, как было на самом деле. НО! Чем больше узнаешь обстоятельств, мнений разных сторон из бОльшего числа источников, тем четче вырисовывается картинка. По ней можно смоделировать множество вариантов произошедшего, с разной степенью вероятности. Некотором это действительно интересней, чем просто поверить в не самый вероятный вариант. Так что у нас тут не конфликт вариантов тех событий, а скорее разное отношение к восприятию информации. ---------- Сообщение добавлено 23.11.2010 17:34 ---------- И вообще, sp_r00t, мы это уже обсуждали. То, что Ваше представление о стоимости убитых близких не совпадает с чьим то другим, говорит только о разнице в расценках. Что-то типа - а чой-то у них по пять... У нас то вот по три... Ужо отрефлексируйте как-нибудь.
Это правильно. И если бы правительство вышеупомянутой страны потребовало бы выдать им 6 млн. немцев с целью их уничтожения, то при всей дикости, я бы хотя бы не "рефлексировал". Но получать деньги за жизнь - это кощунство. Один английский юрист, к сожалению запамятовал имя, сказал, что если бы достоверность евангельских событий была бы предметом судебного разбирательство, то с точки зрения закона эта достоверность была бы признана полностью. Заметим, что данный адвокат был атеистом и его слова должны были подчеркнуть беспристрастность Закона. Так что причем тут "не самая большая вероятность" - неясно. Это как так? Если бы Ваши друзья выторговали бы по пять марок за тушку в год, а я бы говорил, что это грабёж, надо то по три - вот тогда бы аналогия была бы верна. А я утверждаю, что цены - нет. И есть два варианта, а именно - христианский - простить и второй - иудейский - око за око. А они пошли путем жидовским - взяли денюжками.
sp_r00t, Я тут на это место, где собираются строить храм, коня русского нашёл, который рельсы кушает и заебадованного православием... Проголосовать за альтернативный вариант не желаете?