Церковь. За и против.

murkask,

ГЫ! Так с этого тема и понеслась - одни говорили, что, мол, церковь это ну просто ... и слов не находили... А другие откровенно и говорили - церковь, причем любая, хоть христианская, хоть РПЦ, хоть Один или там Марс какой с Зевсрм - всегда и везде это СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ ЛЮДЬМИ... Вспомним хотя бы, КТО БЫЛ самым главным в племенах на заре человечества? Шаманы и жрецы... и ВСЕ ИХ СЛУШАЛИСЬ... И ****ы начинали или не начинали, только по слову жрецов шаманов...
НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ...
Вся ветка - спор ни о чем...
Все сидят за компами и "играют в покер"... Типа у каждого как минимум фул хауз на руках... А на деле... все блефуют, даже "пары" ни у кого нет... Но "игра" продолжается... Ведь "только я" (в смысле - каждый) знаю истину, поэтому я всх переспорю... (и я за собой такое замечал)
И это люди, которых вера в бога вроде как к терпимости призывает... а какая тут терпимость то, если через пост на личности скатываемся...
В общем... Вечная тема вечна, только пока о ней говорят...

 

Бывает! И не только соседа, но и более географически удаленных людей, коли они мне дороги.

Хочется понять, на что намёк то?

добавлено через 11 минут

К терпимости не призывает ни одна религия. Терпимость, это признание правомочности зла.

Согласен, что нехорошо сие

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Во-первых, не знаю о других религиях, но если православие это способ управления людьми, то почему государственная власть за редкими короткими промежутками времени всегда с нею боролась?
А во-вторых, почему вы все так боитесь управления, как огня и жупела? Вы что, анархисты? Даже в бригаде сантехников есть бригадир, везде нужно управлять людьми или будет крандец
Вам плохо, что Церковь управляет Вами? А когда Вами управляет та же тупая мода? Или медиамагнаты? Или "властители дум" из клубных тусовок? Это лучше?

Бывает. Но я видел и тех, которые приходят к вере без всяких видимых причин. И не отворачиваются от нее никогда.

добавлено через 39 минут
Кстати, еще раз об управлении. Хотелось бы усилить свою мысль. Человек всегда раб. Обязательно есть те или иные факторы, которые вынуждают его действовать именно так, а не иначе. Если совершенно абстрактно вообразить человека, который абсолютно ничему не подчиняется, то выяснится, что он просто не может подчиняться, значит он раб самоволия, раб своей страсти. Единственное отличие человека от обычного раба, это как раз свобода выбора - кому служить. А в остальном, как в "Хоттабыче". "Никогда ты не будешь свободным. Никогда"

 

И то правда. Тема создана как опрос, опрос не может длиться вечность, а тут уже два месяца, предвыборные компании меньше идут Может стоит уже закрыть тему? Все равно, то о чем стали разговаривать давно вышло за рамки темы и почти все оффтопом идет. Кто не успокоится все равно какую-нибудь новую тему создадут и повод наверняка будет, там и поговорим.

 

sp_r00t,

ГЫ! Начну с конца - Власть боролась не против церкви, а против влияния, которое последняя оказывала на людишек...
Теперь к началу - всякая власть, вроде как, от бога... Особенно в России до 1917 года... Как, способствовала РПЦ управлению людьми?
Ну и так далее... Хоть ислама, хоть иудаизма, хоть какой другой религии придерживайся - всегда найдется Вася, который позовет в "Крестовый Поход" (это метафора). При чем, как правило - на богоугодное дело...

Не, Вы не поняли, мною родители управляли в детстве, потом учителя в школе, и так далее... Это все понятно...
Вопрос в другом - В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА М/У МОДОЙ (медиамагнатом, властителями клубных тусовок) И ЦЕРКОВЬЮ?!?!?!?!
Ах да... Спасение души... Точно...

 

От ж парадоксальный Вы человек! Если бы с помощью Церкви можно было бы реально управлять людьми, то государство бы с ней не боролось, а всячески бы пыталась использовать, как инструмент. Но таки ни капли и нет. В классическом случае у государства и Церкви цели противоположные. Государству нужно рабство (даже если оно в обертке либерализма) и тотальная отчетность всех перед правительством. А Церковь дает свободу и отчетность только перед Богом. Что Рим, что Совнарком одинаково знали, что могут сделать рабом любого, кроме истинных христиан. Поэтому и боролись с ними.
Если бы государство волновало бы влияние на людишек, оно бы с тем же Домом-2 боролось бы. Ан нет. А почему? Потому что дом-2 делает из людей быдло и рабов, что государству как раз и нужно

У Церкви другие задачи. Вы здорово путаете видимо нас с католиками, цель которых была как раз светская власть

Нет, давай воевать за распространение дерьмократии.
Дружище, люди всегда будут воевать. И холивар может вспыхнуть не только из за религии, но и из-за языков программирования. Скажешь нет? А фигушки. Бывает еще как!

и правильно ведь. Разница очевидна - жизнь или смерть.
И в том, что Церковь делает людей свободными. А все остальные перечисленные - рабами.

 

sp_r00t,

Вот я о том жеж... Петруша, коего с дуру ума Великим у нас кличут, как раз таки и сломал РПЦ хребет, не с целью ЕЕ УСТРАНЕНИЯ, а с целью КОНТРОЛЯ НАД КОНТРОЛЕМ

+100500... Тока ведь и РПЦ то особо не препятствует

От жеж наивно то как... Я конечно понимаю, что наши взгляды на такие весчи как ЗАПОВЕДИ различны... Но скажу по секрету - дабы люди ИСПОЛНЯЛИ ЗАКОНЫ, а не задавали вопросы, а-ля - а хрена ли я должен тут вам? - законы те и ВОЗВЕЛИ в ранг БОЖЬЕГО ДАРА... Но это мое субъективное мнение... Можно и Моисея на горку послать... Чо ж... История такая штука... Как бумага, все стерпит... Особенно история давняя...
Так что, ЦЕЛЬ ОДНА...

Дык я об другом, друже! Если есть Вася, СОЗЫВАЮЩИЙ народ на БОГОУГОДНОЕ дело - еретиков жечь там, или ислам искоренять, и НАРОД ВЕДЕТСЯ, то, как бы помягше то, как доказать, что само существование бога - это не есть чье-то "богоугодное" дело?!?!?! А на самом то деле... (надеюсь я понятно выразился?)
Тока, когда отвечать начнете, вернитесь лет на несколько тыщ назад, к истокам, зарождению ВЕРЫ в БОГОВ, а не к развитию самой идеи веры(РПЦ, ислам и т.д.) ок? и поболтаем с вами...

ну уже выше отписался... вопрос - ЦЕРКОВЬ ли делает, или все-таки ВЕРА?
Тема то как раз об этом

 

Да будет Вам известно, что церковные реформы 18-го века очень ослабили Церковь как таковую. Странно ломать инструмент, с помощью которого хочешь управлять. Скажем так, вот к примеру вопрос о монастырских земля, полностью решенный Екатериной Второй по моему. Что он дал для контроля над Церковью и стоил ли такой контроль того ослабления, который он дал. А закрытие монастырей?
Друг мой, союзнику обычно платят, а не грабят. Слуге тоже платят. Так то.
Кстати, скажите мне пожалуйста, раз у нас тут конструктивный диалог, то давайте определимся - каким образом Церковь контролирует население?

Таки ж препятствует. Вы, батенька, просто не знакомы с деятельностью Церкви хотя бы в средней мере, потому и не в курсе.

Вы опять демонстрируете неосведомленность. Если Вы придете к батюшке и спросите, почему дана такая или иная заповедь, он с радостью Вам объяснит. Ну батюшки конечно разные бывают, но большинство объяснит обязательно!

Бывает. Тут и пострашнее субъективные мнения высказывали

Я попытаюсь объяснить. В мире есть свободные и несвободные творения. Свободные - это человек, а несвободные - все остальное (я имею в виду видимый мир, а то сейчас опять к ангелам придерутся). Каждому даны свои законы. Несвободные создания подчиняются законам, которые нам известны как "законы природы" хотя они конечно же Божьи законы. А свободному человеку даны заповеди. Это вещи одного порядка. Почему Вы не протестуете против навязывания законов природы, а против заповедей протестуете?
но так и это еще не все.
Если бы заповеди придумывались бы людьми, чтобы управлять другими людьми, то по принципу наименьшего действия ввели бы одну только заповедь - безпрекословно слушайся шамана/жреца/раввина/имама и т.д. Зачем было огород городить? Вон у иудеев аж 613 заповедей. Ну не пофигу ли правителю, можно ли сидеть мужчине на стуле на котором сидела женщина у которой менструации?

Тут Вы явно бредите. Если какой то маньяк призовет убивать тех, кто не уважает родителей, то это ж не значит, что уважение к родителям это плохо.
Резкая смена контекстов, дружище. Вы случайно не НЛПшник?

Я скажу Вам вещь, которую мало кто понимает. Вера Адама, вера Авраама и наша православная вера - суть одно. Тот же Бог, та же история, тот же Промысел.

Вера неотделима от Церкви, протестант Вы наш. Церковь в видимой части и есть собрание истинно верующих. Батюшки, берущие взятки и церковные бабушки - эти явления к церкви имеющие отношение лишь географически

 

Плоды этой его деятельности аукнулись в приснопамятном 1917 г.....

 

от это тут написали...

вы мне проще скажите, одним словом, бог есть?

 

От уж воистину, лучше не скажешь! Только почти никто на Руси этого не понимает. А то не спрашивали бы, нужна Церковь или нет

Все что вокруг Вас это одно большое доказательство существования Бога. И если люди потрудятся открыть глаза, то увидят, насколько просто и очевидно все это

 

Бога - нет.
Церковь - есть.

 

Да, есть!

 

Покешь

 

sp_r00t,

Дык я и пишу что для власти церковь не союзник, а ИНСТРУМЕНТ... Вышла из под контроля - шмяк...

Ну кажется уже писал - прихожане вроде как обязаны исполнять некие "предписания"...

Ну дык не протестую... Логические вещи вроде как... Зачем протестовать? Я протестую против их "божественного" происхождения...

А почему неосведомленность-то?!?!?! тем более. чтот не объяснит, а расскажет "официальную" точку зрения. Скажете - не так?

Ой. А вы контекста не поняли... тут речь не о маньяках и родителях... а о "божественности" и "богоугодности"... Они ведь тож могут быть корыстными. Не так ли?

сторонник математических моделей)))) в общем - не верю в бога)))

добавлено через 5 минут
sp_r00t,

А при чем тут церковь?!?!?! Петруша сломал вековой уклад жизни огромного народа... К слову - знать перестала на родном языке разговаривать... Церковь ваще дело десятое...
Это как демократия в 90-х... Тысячу лет самодержавие а тут бац - демократия... Чего это такое ? с чем его едят? так и с Петрушей было... Хотел сделать лучше... Тока надо было "ФАСАД перекрасить" а он "фундамент" решил перестроить...

 

Спасибо, посмеялся. Блажен, кто верует. Или, другими словами, жена цезаря вне подо зрений.

 

итак, религиозный взгляд отрицает рациональное постижение мира, только отрицает именно логикой и рационализмом - это очевидно из общение на форуме, об этом говорил, ну а раз кто-то особо защищает иудорелигиозное восприятие мира и образ жизни, вот цитаты:
Сидур "Шивхей Гуилим" Министерство по делам религий.Иерусалим, 1991 г.:
с. 8. "Благославлен Ты, Бог, Бог наш, Царь Вселенной, что не создал меня неевреем."
с. 8. ""Благославлен Ты, Бог, Бог наш, Царь Вселенной, что не создал меня рабом".
с. 9. ""Благославлен Ты, Бог, Бог наш, Царь Вселенной, что не создал меня женщиной". (женщины произносят: "Благославлен Ты, Бог, Бог наш, Царь Вселенной, что создал меня по воле Твоей")
итак, вопросы, что из этого следует,только прямо, без ссылок на контексты и пр. софистические (рациональные подтасовки)?
p.s. цитата из шахарит, т.е. утренней молитвы

 

Взгляни внимательно на тензорное уравнение Эйнштена в пустоте...И узри Творца!

 

а вот это мне понравилось. евреи умные.

так есть бог или нет? ничего не понимаю....

 

Алек ГЫ,

Вопрос - а вам, собственно, зачем? для самообразования?

 

евреи умные? это миф! Наберите в поисковике слово Шуцпа

А вот про антропный принцип Вам почитать не мешало бы!

 

Scatterer,

евреи умные. это факт
...зачем мне что то читать? бог или есть или его нет, должно быть все просто!

 

Еще как есть!

 

Да не была она под контролем и не было цели ее контролировать ни у кого

Которые государству всегда были невыгодны

Именно не так. Вполне логично объясняют.

Их можно использовать в корыстных целях. Но это личные проблемы того, кто их так используют. Если кто то зовет убивать за идею, то плох он, а не идея

Так так. А в пятый постулат значит верите? Он ведь тоже логикой не доказывается.

Да как раз Петр сломал уклады жизни только знати. Народ как жил так и продолжал жить. А с уменьшением влияния Церкви он стал разлагаться. И разложился до того, что не сумел отстоять Царя и Русь.

В данном случае я высказал не то, во что верю, а то, что знаю.
Вы же не станете отрицать, что я получше многих участников знаю о церкви?

К сожалению у Вас создалось неправильное впечатление. Религиозный взгляд нисколько не отрицает ни рационального мышления ни логики. Просто религиозный взгляд не признает за ними всю возможную полноту познания мира.

А все даже еще проще. Бог либо есть, либо человек достаточно слеп и глуп чтобы не знать, что Бог есть

 

Scatterer,

Недоказуемо...
Вы не можете доказать, я не могу опровергнуть...

Но претендовать на истину в последней инстанции, как, однако, самоуверенно...

добавлено через 11 минут
sp_r00t,

Ну да, ну да... Так и есть... И патриархов "своих" не ставили, и власть не от бога была, а так... С боку припек...

Государство, оно ж того, красть вас подстегивает, к смертоубийствам склоняет, к бунтам всяким... А церковь, она, да, она против "воли царевой" шла, негодница такая...

повторю Ваши слова - именно не так- расскажет официальную версию, и давайте не будем спорить на эту тему... Мы не теологи - богословы...
Я считаю, что расскажет "официоз"... Для вас "официоз" - истина, и логика там есть и все правильно ... Останемся при своих...

Дык а я об чем?!?!?!?! Это здесь и сейчас Вы видите ИДЕЮ...
А несколько тыщ лет назад у ИДЕИ был СМЫСЛ... КОРЫСТНЫЙ... Основанный на невежестве... Молний там всяких боялись... Огня... Воды... Ну и под шумок... "Я могу волю БОГОВ слышать, тока Вы должны МЕНЯ слушать..." Это потом уже развитие идеи привело к РПЦ, Аллаху, Буддам и прочему непотребству (ИМХО)... А сначала то...
Для меня это очевидно... Для Вас нет... Опять же при своих...

Да как раз Петя то уклад народа сломал, а не знати...
Или у нас КРЕПОСТНОЕ право до Пети было? Аль налогами НАРОД облагался?

А 17-й год начался в эпоху Петра, а в 1861 году ПРОСТО все встало на свои места... И потом по накатанной...

добавлено через 19 минут
sp_r00t,

Дык, Евклид, как и Тесла - люди не от мира сего... Сколь много еще времени пройдет, прежде, чем докажут... Но докажут...
Природа, она, того, без математики никуда...

 

А ну как с помощью формальной логики докажите мне свое существование

Имена в студию. Математики голословно не болтают

Вы примитивно смотрите. Кстати в этом примитивном понимании Вы вроде бы как Церковь признавать должны, хехе.
Я говорю о том, что задача Церкви - освободить человека от рабства греху. А задача государства - контролировать человека. А чем сильнее человек привязан к страстям, тем легче его контролировать.

Да по барабану что Вы там считаете. Зайдите в десять храмов и задайте батюшке вопросы на духовную тематику. А потом делайте выводы. А то Вы спорите с человеком, который такие вопросы задавал и получал именно обьяснение, а не "официоз" потому что как раз и порсил обьяснить официальную точку зрения. А Вы мне доказываете, что это невозможно.

Он и сейчас есть. И только для Вас неочевидно, что мы его видим и знаем

Приехали. А что, не было? А что, не облагался?

Вот с этим трудно не согласиться

добавлено через 2 минуты

Значит Вы не сторонник математических моделей, раз понятия о них не имеете.
Пятый постулат, хоть и назван постулатом, но вообще то аксиома. Аксиома, это не недоказуемое утверждение, как считают многие. Аксиома это утверждение, которое не нуждается в доказательстве. А доказать его вполне можно, если перестроить систему аксиом.

 

в общем бога нет?

 

Вы наверное еще маленький совсем и не понимаете, что не человек решает, есть Бог или нет. Это Бог решает быть человеку или нет

 

sp_r00t,

а Вы это как поняли? как было получено это знание? от возьму я сеня и оплодотворю какую нить Машу. Это получиться тоже бог решил что у нее будет дите или я?

 

Э, братец, не докажут. Потому как есть такая штука, как теорема Курта Геделя о неполноте. Прочтите на досуге!

добавлено через 1 минуту

Считайте это тем самым, неформализуемым остатком

добавлено через 2 минуты

Бог дал тебе свободу выбора. Плодись и размножайся

-- И мне жаль! -- подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: -- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, -- тут неизвестный повернулся к Берлиозу, -- вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... -- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, -- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье -- совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, -- тут иностранец прищурился на Берлиоза, -- пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет -- поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? -- и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

 

левая отмазка. бога нет.