Каркасное строительство

не отвечай. хотя... а сам то ты способен посчитать стенку? по... 9.1.1 СП 23-101-2004.... правильно? сможешь?

 

Я тут думал думал... Сделаю я чтоли чеклист с картинками для людей интересующихся каркасными домами...

Распечатал человек чек лист пришел на объект к строителю, сравнил по списку, поставил галочки и сделал выводы...

Так что можете те кто в курсе накидать примеры. Только давайте без тех от которых у меня нервы тратятся либо Например лес сухой или обязательное использование двутавров, тайвека итд... Адекватно. Обвязки, ригеля, шаг балок стоек итд...

Некоторые позиции будут категорические, а другие из серии лучше хуже... Не все же идеально и возможны допуски.

 

Это с его слов. Может и не лям вовсе. Есть такая категория людей.
В любом случае зашить три этажа утеплителем и сайдингом думаю не дёшево будет. И срок окупаемости очень далёк. ИМХО.

 

Вот будет смешно, если государство сделает сниповские нормы обязательными для частного домостроения.

grag, бред скорее то, что проектировщик будет обсчивать срок окупаемости утепления. А именно он интересен заказчику. А не ваши снипы.

Вообще, самая правильная технология эта та, которая окажется правильной на перспективу. И тут масса факторов, начиная от стоимости недвиги и заканчивая альтернативными источниками энергии. И совершенно точно, что наследники скажут спасибо, если им удастся выгодно продать этот дом.

 

3aвулoн,
1. Так все-таки надо считать исходя из СП23-101-2004 или не надо?
2. Я сам и не способен считать, да мне это и нахрен не надо, я же ведь не проектировщик. Да я и еще много на что не способен. Ну и что дальше? Но то, что я не могу сам это сосчитать, не означает, что этого для меня не будет делать другой, тот кто умеет? Всё, ответил на твой вопрос?

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 11:26 ----------

Vutshi, ну если хочется - делай, кому-нибудь, однозначно, пригодится. Но кратенько не получится - всякие нюансы начнут вылазить. В каких-то случаях положишь пленку - в каких то нет. и т.д. А когда много разного - народ в ступор впадет.)))

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 11:31 ----------

Бета, правда что-ли заказчику интересен срок окупаемости утепления? А я думаю, заказчику интересно сколько он будет платить в месяц за отопление, при комфортных условиях проживания. Поэтому правильный проектировщик воткнет ему в проект тот пирог который однозначно проходит по нормам и не будет "заморачиваться". А дальше уже проблемы заказчика. И СНИПы он вообще-то не мои, а государственные нормы. И строительство для ижс без снипов вы себе как представляете?

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 11:38 ----------

а как можно оценить комфортность жизни? какими деньгами? Либо он кочегарит печку на всю, платит огромные сумм каждый месяц чтобы добиться пригодного микроклимата, а у него при этом то оттуда дует, то отсюда, угол мокреет-плесневеет, жена пилит не переставая? Плюнет человек на срок окупаемости и сделает все по уму, невзирая на затраты. Субъективно это все очень. Но наблюдаю по своему поселку уже который год, как люди летом начинают утепляться. Построит человек дом, красивый, каменщики поработали любо-дорого смотреть, кладка ровненькая аккуратненькая, с прибамбасами всякими. Пара годочков и пошел утеплитель ставить и штукатурить поверх, всю красоту замазывать...

 

grag, ага, на счета за отопление заказчик посмотрит, а на смету стройки нет. Дада.
То что проектировщик не будет заморачиваться, я уверена. Вот прям не сомневаюсь.

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 11:39 ----------

без комментариев

 

Энергоэффективность каркаса

 

а что, сильно много утеплитель в смете прибавит? делали уже сметы? Поделитесь?
и чем не будет заморачиваться проектировщик? Не будет строительные нормы и правила соблюдать? а на хрена такой проектировщик нужен. Это все равно что юрист который на кодексы плюет)))

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 11:46 ----------

Vutshi, ну так по нашей зоне 150мм. и проходит насколько я помню.

 

Хмм

То есть желательно обшивать ГББ Tyvek'ом

 

Наличием бабла. Если нет бабла на утепление, то проще жену выгнать, чтобы не пилила.

 

Иной гость, ну у меня снаружи газобетон закрыт вот этим: http://www.kreisel.ru/PRODUKTY/Fasadnye-teploizolyacionnye-sistemy/Turbo-W-na-mineral-nyj-vate. Внутри - просто оштукатурен.

и нафига там пленка бюргерам неведомо

 

ранее была такая штука как крафт-картон. И его применение вижу даже в домах 50-х годов постройки.
Причем почти везде его встречал в старых домах, редко без него попадались дома.
Материал жив и сейчас, последнее применение знаю в доме построеном 2 года назад.

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 19:10 ----------

Так же встречал и не раз там крафт картон

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 19:13 ----------

Никак.
Речь не об этом, а о том, что пленка учавствует в этом процессе и требуетс для блокировки утеплителя от влаги.

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 19:15 ----------

Зачем такой огород?
религия не позволяет сделать стену в блок и незаморачиваться с утеплителем?

 

то была ирония. бессмысленно тратиться на идеальные стенки и тратить энергию в других местах. про закон бочки я не зря вспоминал

60 см газоблока? ооо. был проект примерно под такие стены, да и просто это симпатично и правильно. дороже, да. ну как то были деньги и ладно.

а интересно. почитаю! спасибо!

 

да трать ты энергию где хочешь, тебе же русским языком сказали, что назначение пленки только лишь в защите утеплителя от влаги, и больше ни в чем, а ты все про закон бочки талдычишь.. Ты не понимаешь написанного? у тебя дислексия, что ли?

 

лес сухой - это обязательное условие "правильного" каркасного дома. Так же насчет "хороших" пленок это очень важный момент, можно ими загубить любой пирог.
Тут grag, пытался втирать что пленки это современно и правильно, так вот ИМХО не везде и порой лучше без них. Т.к. в основном из-за пленок и начинаются у людей проблеммы, ну и конечно от криворукости их монтировавших. Во-первых, сложно обеспечить полную пароизоляция, но порой полная может привести к еще большим проблемам (это не значит, что нужны дырки для проветривания). Так где глухой полиэтилен или фольга, порой стены и утеплитель сильно намокают и из-за проблем с парообменом происходит гниение доски, диструкция утеплителя, грибок и куча других проблем. Другая проблема, это использование различных пленок типа ветро и влагозащита... это вообще трэш и угар, т.к. пар получается запирается между пленками и начинается геммор. Другая проблема, это то что любая пленка паропрозрачная (или чистично-прозрачная), а так же и мембрана (только чуть позже) через несколько лет (может и десяток) перестает правильно работать, т.к. просто забивается пылью...
Ну и напоследок имеется куча современных утеплителей которые не критичны к влаге, тот же газобетон. А на крышу имеется замечательный материал "эковата", так вот этот материал может вполне работать без пленок всяких (аналог старым опилкам, и глины с соломой), т.к. он может как абсорбироват влагу, так ее потом и отдавать. Так же пенопласт вполне может работать без пленок и танцев с бубнами. А вот запирание минваты в колодезную кладку - это полнейшее попадалово в дальнейшем, как и использование в качестве утеплителя ЭППС.

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 22:00 ----------

А как насчет фундамента? А то некоторые считают, что если на земле залить 40х40см, то это вполне сгодится за добрый и надежный фундамент? Некоторые даже просто на КББ ставят и не парятся...
А как насчет шага стоек? ведь удобнее их делать под утеплитель, чем смотреть требования СНИПа? Ну и много еще вопросов, на которые так и не было дано внятных ответов...например, почему горизонтальной прочности каркасника вообще не уделяется внимание.

 

эт все может и правильно, а может и нет, как это проверить?
но самое главное зачем эту дичь знать заказчику??? по мне из-за вот таких разговоров народ и пугается каркасников

итого, какие критерии хорошего дома с т.з. заказчика:
1) Энергоэффективен (можно подтвердить паспортом энергоэффективности)
2) Крепкий (чем подтвердить можно? может какие отклонения или крены или еще что-то есть), вообщем каким критерием оценить прочность фундамента и каркаса?

еще что-то? Может содержание фенолов внутри? Так можно проверить вентиляцию как раз и качество материалов

поймал себя на мысли что я не против каркасника, но меня пугает именно мутные представления что я получу в итоге, в отличии от блоков где все более-менее ясно

если бы мне сказали (в договоре), мы тебе постром домик, где:
1) Энергоэффективность не ниже чем ... (Качество изоляции) что соответствует СНИП ...
2) Газоанализ покажет содержание в воздухе вредных веществ мнее чем ... при условии ... (Качество материалов) что соответствует СНИП ...
3) Колебание дома составит менее чем ... от вертикали при ветре ... м/c (Качество соблюдения технологии распорок) что соответствует СНИП ...
4) Осадка дома менее чем ... (Качество фундамента) что соответствует СНИП ...
...


то я бы скорее согласился, так как мне было бы понятно что я получу и из-за этих KPI критериев мне не нужно будет следить за строителями и гнать их палками и смотреть какой бетон они льют, они сами были бы замотивированы строить хорошо, иначе по договору дом не сдасться, а значит оплату они не получат, весь вопрос что есть качественные дом в 1-5 критериев для заказчика

мне кажется если их сформулировать то боязнь каркасников уйдет, и даже наоборот будут очевидные преимущества перед блоками, тажа сама теплоэфективность и изоляция кроме слов бла бла ,я ни одного объективного факта не видел, только воздух в уши

 

Ну если бы работал с деревом, то не говорил бы так.
Маленький пример.
Собрал ты стены, ливанул дождь на пару дней...
Что делаем? Разбираем и покупаем снова сухой лес?
С сухим лесом легче работать. Даже если собирать стену из сырого леса, ничего не будет. Доска в этой конструкции уже никуда не пойдет)))
А вот отстрогать сырой лес, да, тут уже проблема.
А так как нам нужны доски из-под рейсмуса, то пихать в рейсмус мы будем только сухие доски.
Никто ведь в каркаснике как и в любом другом доме на крышу не берет сухой лес? Почему? Да потому-что строганый там не нужен. Нет необходимости в калиброваной доске, если это не фильдеперсовая кровля.
Когда тут не было сухого леса, мы сами строгали доски на весь дом под каркас.
После 20 кубов умирал любой рейсмус. Рейсмус закладывался в смету сразу.


---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 22:36 ----------

С энергоэффективностью проблем нет, давно устоялось мнение, что каркасник очень теплый с миниумом теплопотерь.
Если не зашивать внутри ОСБ, то с фенолом какие проблемы??? Для любителей экологии есть фанера.
Какие колебания? Откель им быть? Даже без укосин, стены зашитые осб исключают какие-либо подвижки.
Какие осадки???? Это не брус, не кругляк, где и вес не малый и дерево трещит в течении пары лет, а в нашем климате его просто рвет.

опять воздух...

 

modcomp, в студию карту зависимости теплоизоляционных свойств эковаты от влажности.
и зачем строганный и сухой лес должен быть на стройке ты знаешь? Или опять диванные теории про то что в Канаде так и что работать приятнее.

 

Как раз работал и знаю что говорю. "Сухой" лес я называю доску именно камерной сушки... это не только стабильность размера (меньше подвержены деформации и усадки), практически не трескаются, меньше в дальнейшем набирает влагу, лучше теплоизоляционные свойства, меньше риск поражения грибком, биологическая долговечность и т.д. но и вообще другая структура древесины. Почитай что такое межклеточная влага и внутриклеточная...
А если оборудование позволяет, так можно получать Термомодифицированную древесину. Вот где долговечность, ну и красота

---------- Сообщение добавлено 26.04.2017 23:02 ----------

Gordon Freeman, меньше всего хочу от тебя слышать оскорбления и комментарии... создавай тему про кровлю там и отжигай.

 

modcomp, отжигаете вы тут с семой, уверен, остальные в этом со мной согласятся))
ну так чо там с эковатой?
Пар запирается между пленками? Именно поэтому вы поставили пароницаемую пленку изнутри и забили наружуку пароизоляционным материалом?
Пленка забивается пылью? Ну да, в Канаде то не в курсе, когда на несколько лет оставляют дома укрытые СД.

 

Ох ...
У каркасника изнутри должна быть полная изоляция влаги. Снаружи паропроницаемая мембрана.

Пункт 1: Пароизоляция изнутри. Потому что зима. Потому что влага из теплого воздуха, выдыхаемого жильцами, конденсируется в районе утеплителя и утеплитель теряет свои свойства (заодно намокает каркас и разрастается плесень). Пароизоляция должна быть полной. Вплоть до проклеивания розеток и склеивания стыков.
Пункт 2: Паропроницаемая мембрана снаружи. Чтобы пар, который все-таки просачивается изнутри, мог выходить наружу. Но при этом чтобы в утеплитель ничего не задувало и на каркас ничего не заливало.

Что касается отказа от пленок, потому что конденсат в термосе - это на самом деле потому что вентиляции недостаточно. Посмотрите на американские каркасники - они во все новые дома пихают канальники с внешним забором. Не потому что денег много, а потому что иначе никак, особенно на севере у побережья, где влаги вагон и тележка.

 

это как оценивается, чтобы определить оптимальные показатели для внутреннего помещения каркасника, показателями уровня влажности и содержанием СО в воздухе? Если влажность будет в норме, вентиляция в норме, то пленки не нужны и не нужно париться что там строители нахимичили с ними, верно?

 

Доска камерной сушки только для того, чтобы строителю было легко работать? Готов ли заказчик выложить на дом лишние 100-150 тысяч? Если готов, то строитель только рад будет. Всё остальное про волшебные свойства древесины от лукавого. Если есть возражения - посмотрю на ГОСТ в котором прописаны свойства древесины камерной сушки в цифрах и отличие от таких же цифр обычной древесины. Да и хочу сказать - взял обычный лес, заскладировал его на стройплощадке, затянул, и он через месяц-полтора стал вполне себе сухим. И работай на здоровье.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2017 08:12 ----------

нет, не верно. пленки нужны.

 

Да ладно. Положи утеплитель-минплиту на потолочное перекрытие без пленки и потом дыши минеральными волокнами. Замечательно.

Мне другое интересно - а откуда ей той влаге взяться в помещении нашем то климате?

 

Человек в состоянии покоя при температуре в районе 20 градусов и нашей влажности выдыхает примерно 0,3-0,4л воды в сутки. При высокой нагрузке обмен увеличивается в 3-4 раза. То есть семья из 4 человек ежесуточно выдает внутри помещения 1,5-2 литра воды. А если они еще и готовят 3 раза в день..

Так оно ж штукатурится. Минволокна пока не научились просачиваться сквозь гипс

Пленки не нужны только в одном случае - если температура внутри дома будет всегда = температуре снаружи Тогда никакого конденсата на точке росы не будет и ничего мокнуть не будет.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2017 09:10 ----------

3aвулoн, кстати, к вопросу о современных пленках. Еще 100 лет назад болеть чахоткой было нормальным явлением. Ну померла и померла, бог подаст. А сейчас смотришь на этих иностранцев, если у них плесень в доме - это ж катастрофа и п-ц! Срочно вскрывать весь дом, искать мокрое место, обрабатывать спецсоставами, вызывать специалистов чтобы воздух замерили на количество спор в воздухе, ааа!

 

там ключевая фраза была "в нашем то климате".

не. я на такое не согласен.

Еще раз - куда в случае с ГББ домом приложить пленку (речь о стенах)?

 

Сколько можно раз говорить... Это так и есть.

Единственная разница с ЕВ с ним тяжелее работать ибо он в два раза больше весит. На момент работ на кровле, а проходит к этому времени от начала стройки месяц, каркас стоит как струна и аж звенит... Высох. Ветер солнце и все...

А сели есть у заказчика 100-150 тыс на сухой и калиброванный мой монтажники будут благодарны
Кстати замечу, даже по СНИПам о калиброванном лесе ни слова, для этого есть монтажники с правильными руками и опытом, которые знают куда какой геометрии лес можно использовать. Ровный в пределах разумного по толщине (а именно этот параметр чаще всего гуляет) на обвязки, не ровный на стойки... А ежели что потом выпрет где для этого есть рубанок. Калибровать весь лес смысла нет вапче. :znaik:

Ну знаю я это... Ну нет у моих клиентов кривых стен, ну по крайне мере я об этом не знаю

 

3aвулoн, я чего-то не въеду никак.. ,а тебе что, кто-то здесь советовал на ГББ дом пленку вешать? Где это было, покажи плиз? И дурака не валяй - посмотри как тема называется и может быть поймешь о чем здесь идет речь. И это, крыша у тебя тоже из газобетона?

 

grag, И не думал я валять дурака. в теме обсуждаются разные варианты домов, как каменных так и деревянных, так тут исторически сложилось.

Возможно я не смог выразить свою мысль, это да, признаю. но уж точно не валял дурака. ну попробую еще раз - мое мнение что пленки нужны, чтобы компенсировать недостатки других применяемых "современных" стройматериалов и "современных" технологий. древним глинобитным, чисто деревянным и каменным домам пленки не нужны (сюда же и упомянутый ГББ до кучи). как только начинается усовершенствования (от тут каркасный дом и всплывает) технологий, типа быстрее, легче дешевле, так получается что и без пленок никак. ну и без сопутствующих им вопросов, косяков, ну и просто трат. как то так.

на полном серьезе продумывал сегодня потолочное перекрытие утеплить газобетоном. пока идея не отвергнута.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2017 15:49 ----------

да че далеко ходить, например вот прям на этой странице: http://www.forum-volgograd.ru/showpost.php?p=6086868&postcount=3729

 

ну судя по смайлику, он просто троллил тебя
Пленки для непопадания влаги в утеплитель, который к этому чувствителен. Если в крыше применяешь минераловатный утеплитель - независимо от того из чего стены дома - пленки надо ставить (если хочешь. чтобы утеплитель работал долго)
Судя по некоторым исследованиям, эковата не очень любит воду - из нее "вымываются" хим.присадки.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2017 18:07 ----------

утепляй. когда точка росы в газобетоне случится - от посмеемся